Hetényi Kör

Kérdés: Sokat beszélgettünk a reformokról. Már húsz évvel ezelőtt azt mondta a Fordulat és reform kapcsán, hogy mélyen devalváljuk ez ilyen szavakat, mint „reform”. Mit gondol erről most, az újabb tapasztalatok fényében?

Válasz: Ma is szlogenné vált a reform. Most is mélyen devalválódik, illetve gyakran használják olyan lépésekre, amelyek nem reformok, le is járatták a szót. Megszületett az a gyönyörű kifejezés, hogy parametrikus változások és paradigmatikus változások. A reform – mondjuk így –, a paradigmatikus változás. Tinbergen ezt úgy fogalmazta meg – 56-ban már volt egy nagy könyve a gazdaságpolitika elméletéről –, hogy a reform az, amikor változás van az alapokban.

Kérdés: Mik az alapok?

Válasz: Például ez, amit ma paradigmának mondanak, amit én úgy fordítok le, hogy másképp, más szemlélettel nézzük a problémát. Mondjuk, nyugdíjreform az, hogy bekerül az öngondoskodás, ami korábban nem volt benne. Vagy ha nagyon erősen átállnak a „zöld adókra”, az reform-értékű változás.

Kérdés: Vagy a vagyonadóknak sokkal nagyobb súlya lesz.

Válasz: Nem, azt nem hiszem, hogy jó lenne. A vagyonadónak egyáltalán nem vagyok a híve. Megvalósíthatatlan a mai helyzetben, a vagyon megállapítása miatt. Az épületadó rendben van, de az nem vagyonadó. Sőt, éppen ellentétes vele. Mondanék egy adatot, ha nem kéne megint előbányásznom az interneten, mert sajnos az a baj, hogy ha megtalálok valamit, akkor nem írom föl, és másodszorra nem találom meg.

Kérdés: Bámulatos, hogy így tudja használni a gépet. Ezt mikor tanulta meg?

Válasz: Öt-hat évvel ezelőtt. Mert amikor bejött, nekem nem kellett szövegszerkesztés. A titkárnőm, Soós Emmi bejött egy héten egyszer, megcsinálta, amit kellett. De aztán elkezdték, hogy ha nincs e-mailed, küldjük postán. Akkor rá kellett szokni. E-maileket kezelek, szövegeket írok, és keresek dolgokat az interneten. Nagyon alacsony színvonalon megy minden.

Szóval, hogy miért nem vagyonadó? Egyszer volt egy amerikai kutatás, fölmérték, amit az ember gondol, hogy akiknek kicsi a vagyonuk, azoknak a vagyonuk tulajdonképpen az ingatlanuk. Akiknek közepes, azoknak a vagyon negyede vagy a fele az ingatlan, a gazdag ember vagyonában pedig tíz százalék az ingatlan. Tehát ha az ingatlant adóztatom, akkor vagyon szempontból ez egy regresszív adózás, éppen az ellenkezője, mint amit gondolnak.

Kérdés: Ezt az érvet én még sohasem hallottam a vagyonadó ellen.

Válasz: Nézze, a dolgokat nem vitatják meg, én meg önként nagyon ritkán szállok be abba, hogy írjak. Egyébként ezt megírtam a Pénzügyi Szemlébe, amit senki sem olvas, úgyhogy nyugodtan megírhattam.

Kérdés: Az új Pénzügyi Szemlében is szerkesztőbizottsági tag, ugye?

Válasz: Az újban igen, a régiben nem. Ezt a régiben írtam meg 2004-ben, illetve nem is ott, hanem egy még titkosabb folyóiratban jelent meg, a Fejlesztés és Finanszírozásban. Ebben az Adózási dilemmák című cikkemben mindez benne van. Az alapanyagot Draskovicsnak írtam akkor.

Kérdés: A reformok előkészítésének a módszeréről szeretném még kérdezni. Abból, amit elmondott, úgy tűnik, hogy a 68-as reform tényleg meg volt gondolva, meg is vitatták azokkal, akinek aztán csinálni kellett. Mintha a reformok most, különösen az ezredforduló után nem egészen így mennének.

Válasz: Igen, nem így mennek egészen. A hatvanas években, amikor az egészet elindították, azért volt valami hipotézis a Nyers meg egy-két ember fejében. Szóval nem úgy indították, hogy juj, itt mindenki reformot akar, fogalmam sincs, mit kellene csinálni, na, üljetek össze, süssetek ki valamit. Tehát volt valami hipotézis, és e köré szervezték a munkát, hogy az vagy igazolódik, vagy nem. Most adóügyben a kormány azt mondja: na, legyen egy bizottság, és az ő fejében csak az van, hogy csökkenteni kell az adót. Ennek nem volt meg a feltétele, amikor ezt mondták, ezért nem léptek, de arra gondoltak, hogy mi majd javaslunk egy óriási adócsökkentést. Valami minimálisat javasoltunk is, de nem azt, amit elképzeltek, a többi meg nem érdekelte őket.

Nehéz is ma összehozni, mert van ez a pártosodás. Például az adóreform bizottság indításakor a Parlamentben ott ült vagy harmincöt ember. Én készültem, egy háromoldalas anyagot írtam magamnak, hogy majd ott elmondom, de nem adott szót senkinek a vezetés. Úgyhogy a Kókának odacsúsztattam csak, akkor még nem is ismertem. Mellettem ült Matolcsy, mert ő is benne volt a bizottságban, szépen végigülte, aztán soha többet egy ülésre el nem jött. Megértem, mert valakitől hallottam, hogy Matolcsynak már szóltak, hogy ne járjon ilyen gyanús körökbe, nincs ott semmi dolga.

Kérdés: Azt is mondta régen, ami most megint érdekesnek hangzik, hogy hit nélkül nem lehet reformokat csinálni, hit nélkül nem lehet politikusnak lenni, a politikusnak hinnie kell, hogy amit csinál, az a közjót szolgálja.

Válasz: Én azt hiszem, hogy a vezető politikusok most is úgy vélik. Ezzel nincs semmi gondom. Aztán hogy mögöttük fölsorakozik a siserehad, akik a pecsenyéjüket sütögetik, bizonyos üzleti körök meg politikusok, azok mások, nem ez az igazi politikus.

Kérdés: Az a kérdés is fölmerült az utóbbi időben, hogy vajon a szocializmusbeli reformok, egyértelműen kedvezőek voltak-e Magyarország számára a rendszerváltás után, vagy voltak ennek árnyoldalai is, bizonyos szempontból megnehezítették, vagy eltorzították az átalakulást?

Válasz: Az hogy valami egyértelmű, és nincs árnyoldala, ilyen a világon nincs. De egészében azt hiszem, hogy ezek a reformok számos előnyt hoztak, megkönnyítették az átalakulást. Többek közt nem kellett olyan sokkterápiát csinálni, mint Lengyelországban, a tartós, vágtató inflációt elkerültük. Továbbá az emberek fejében az, hogy rajtam is múlik a boldogulás, valahogyan már benne volt, a vgmk meg a háztáji valami más tudatot eredményezhettek. Szóval én azt hiszem, hogy ez mindenképpen előny volt.

Más dolog, hogy ha ezeknél ragadunk meg, akkor az is kerékkötővé válik, tehát ezzel nem intéződtek el a dolgok. Többek közt talán az a Kádári politika, hogy „sose sértsük meg a népet nagyon, még ha eladósodunk is”, lehet, hogy tovább élt. Lehet, hogy helyenként radikálisabb lépéseket kellett volna tenni, főleg abban, amivel most kínlódunk, az állami szerepvállalásban. Mert szerintem a privatizációban szinte radikális volt, amit csináltunk. Jól-rosszul, de csináltuk. Az infláció, a stabilitás ügyében mindennel együtt a kilencvenes évtized nem volt abszolút kiegyensúlyozatlan. A külgazdasági kapcsolatok átevezése, ami már a nyolcvanas években elkezdődött, azt hiszem, igazából jól végbement már. Az állam az, amivel nem tudtunk igazán boldogulni.

Kérdés: Azt szokták még mondani kritikaként, hogy végül is az ügyeskedős, mutyizós, adókerülő magatartás valahogy a Kádári időkhöz nyúlik vissza, és az egész kiterjedt második gazdaság, ami részint a reformok pozitív hozadéka is, hosszabb távon torz magatartásmintákat szült.

Válasz: Igen, ez sajnos így van. De nem biztos, hogy ha egy NDK típusú gazdálkodástól indulunk, akkor ez jobb lenne.

Kérdés: Arra lennék még kíváncsi, hogy a nyolcvanas évek legvégén, 90 körül Ön hogy gondolta, mennyire simán lehet átevezni a másik oldalra?

Válasz: Én úgy láttam, hogy nagyon hosszú folyamat lesz, abban nem bíztam, hogy ez gyorsan megy. Azt nem tudtam összerakni a fejemben, amit Antall mondott, és tulajdonképpen az SZDSZ-esek is, hogy itt minden csak rohad, és Gyehenna és Szodoma és Gomorra, és kő kövön nem marad, de két év múlva virágzó gazdaság lesz. Éppen itt van ez a Korridor-kiadvány 95-ből, az Antall-kormányról. Abban írtam egy dolgozatot, megnéztem például, hogy a 90. évi költségvetés kapcsán minden párt abból indult ki, hogy a nemzeti jövedelem stagnálni fog, de nem fog csökkenni. Szóval látszott, hogy nagy ellentmondás van a fejekben.

Aztán írtam egy másik anyagot, megkértek egy lehetetlen feladatra, az államháztartás tizenöt éves előrejelzésére 93-ban. Jött valami külföldi pénz, a Világgazdaság megkért, hogy erről is írjak. Mondtam, erről nem lehet írni. De írjak. Aztán írtam egy dolgozatot, és mindenki azt mondta: hű, micsoda jó dolgozat. Én például azóta is azt írtam, hogy három százalék a növekedési potenciál. Jól lehurrogtak, hogy milyen pesszimista vagyok. És tényleg 2000 után valamivel efölött lett. De én azzal nem számoltam, hogy eladósodásból táplálják a növekedést. Ha most hozzáadják a 2006-2007-et, akkor lehet, hogy átlagosan visszajutunk a három százalékra. Most se hiszem, ami a konvergencia-programban van, ezt a Veresnek el is mondtam, hogy 2008-ban jöhet a három százalék, és 2009-10-11-ben négy fölött lesz, úgyhogy legalább 2009-től vegyék lejjebb a GDP-t.

Kérdés: Tehát akkor nem érte meglepetés, hogy ennyi küszködéssel járt az átalakulás.

Válasz: Úgy képzeltem el, hogy sok küszködés lesz, és főleg az intézmény-átállítás hosszú dolog, nem is szólva a fejek átállásáról. Azt hiszem, Dahrendorf írt valami ilyesmit, hogy stabilizálni lehet két hónap alatt, intézményeket átépíteni tíz év, a fejeket átállítani ötven év. Nekem körülbelül ugyanez volt a véleményem. Ez az utóbbi generációs kérdés. Méghozzá úgy látom, hogy nem egy generáció, mint korábban hittem, most inkább azt mondom, hogy kettő, talán majd az unokáim... Azt sem hiszem, hogy itt tökéletes generáció alakul ki, csak más lesz, másképp néz majd az államra, magára. Ettől még lehet csaló és gazember, de másképp néz.

Kérdés: Azt mondta egyszer, hogy a Rákosi-éra igazából négy évig tartott, de ennek a hatásai sokkal hosszabb távúak. Nem mondhatjuk-e ugyanezt a szocializmusról, hogy ugyan csak negyven évig tartott, de sokkal hosszabb távúak a hatások?

Válasz: De, természetesen. Ahogy egy generáció kondicionálódik, amíg él, addig abból nem szabadul ki. Még a közgazdasági elméletről is mondták valahol, hogy az új törvények és nézetek nem úgy győzedelmeskednek, hogy a régiek képviselőit meggyőzik, hanem úgy, hogy azok meghalnak, és jönnek az újak. Igen, az az igazság, hogy ez hosszú folyamat.

(1987)^[4] Kérdés: Volna még a beszélgetés végén néhány általános kérdésem. Hogy látja ennyi évi vezetési múlttal a háta mögött, fontos-e a beosztás? Lehet azt mondani, hogy ha az ember egyre magasabbra kerül, egyre önállóbban végezheti a munkát, egyre inkább ő választhatja meg, hogy mit akar csinálni, kivel akarja csinálni. De lehet mondani az ellenkezőjét is. Melyiket tartja inkább igaznak?

Válasz: Ha nem tisztázzuk, hogy miről van szó, akkor mind a kettő igaz, holott nyilvánvalóan egymást kizáró dolgokról van szó. Az a kérdés, hogy az ember azonosul-e munka- és feladatkörével. Ha azonosul, akkor így kevéssé merül fel a probléma. Biztos, hogy vezetőként kevesebbet tud a saját elgondolásaiból érvényesíteni, de talán annak a kevésnek nagyobb részét tudja keresztülvinni. Ha egy előadó nagyon ambiciózus, és valamit alaposan kidolgoz, lehet, hogy többet tud, de amíg átjut hat lépcsőn, valószínűleg a végére kevesebb megy át. Hiába, könnyebb, ha az ember közelebb ül ahhoz, ami kialakul – szándékosan nem azt mondom, hogy eldől, mert a dolgok sokszor nem eldőlnek, csak kialakulnak. Igaz, hogy ilyenkor már az önkontrollja is erősebb, tehát eleve nem visz be olyan dolgokat, amelyeket ugyan elvileg jónak tart, de önmagát rögtön meggyőzi, hogy az adott körülmények között ez lehetetlen. Tehát valószínűleg sokkal nagyobb az önkontroll vagy eleve alkalmazkodás a realitásokhoz. Egy kutató kidolgozhatja, hogy be kell vezetni valamit. Egy miniszter nem mindig dolgozhatja ki, vagy nem viheti be, még ha hiszi is, mert ennél nagyobb a felelőssége, és lát egy csomó más dolgot is. Úgyhogy a gondolkodási köre biztosan egy kicsit szűkül, annak a megvalósítási köre meg talán picit szélesedik. Ez egyébként engem sokszor zavart, csak rögtön félreértette volna mindenki, ha elmondom, hogy az ember mennyire meg van kötve. Például miniszter koromban nem publikáltam, és ez szándékos volt. Talán maga is tudja, azért időnként magam leírogattam dolgokat…

Kérdés: Nagy meglepetést is keltett, mert ez sem szokás.

Válasz: Ha az ember főelőadó, akkor elviszi a Figyelőhöz a cikkét. De egy miniszter nem tudja az egyéni nézeteit publikálni, mindenki azt hiszi, hogy az a kormány véleménye, ezt nem lehet Magyarországon szétválasztani. Még az idén sem publikáltam, mert megfogadtam, hogy a nyugdíjazásom után egy évig nem publikálok aktuális kérdésekről. Nem tartanám etikusnak, hogy most elmondjam, hogyan kell csinálni, amikor tavaly még nekem volt a feladatom. Egy idő után talán majd többet írok, most is dolgozom több anyagon.

Kérdés: Önnek személy szerint az életében mennyire volt fontos, hogy vezető pozícióban legyen?

Válasz: Azt hiszem, ez inkább adódott. Tehát – hogy mondjam – akár hiszi, akár nem, nem volt olyan programom, hogy magasabb lépcsőre kerülni. Meséltem, hogy egyszer 50-ben közölték velem a Tervhivatalban, hogy maradhatok, de előadónál több nem lehetek. Egyáltalán nem estem kétségbe. Jó, talán még az 50-es években annyiból nem volt mindegy, hogy az a párszáz forint fizetéstöbblet számított, mert közben a feleségem sokat betegeskedett, megvolt már a két gyerek, de inkább egykeresős, mint kétkeresős család voltunk. Akkor az még számított, de a 60-as évek közepétől már nem volt érdekes. Nem vagyunk költekező család, normális életmódot tudtunk folytatni. Olyan gondom nem volt, hogy valamit külön hajszoljak pénzért. Igaz, hogy nem vettem telket, lakást. Van egy faházam, de egy már meglévő telken, anyám eladta a nagyobb nyaralót, és a pénz feléből építettem egy pici faházat. Nem volt autóm, nem kellett. Könyveken kívül én mást nem gyűjtöttem, nem vettem.

Kérdés: Ha jól tudom, még most is abban a lakásban laknak, amibe réges-rég költöztek. És azt is mindenki tudta a Pénzügyminisztériumban, hogy gyalog sétált át reggelenként a Lánchídon, még a hivatali kocsit sem vette igénybe.

Válasz: 48-ban költözött oda a feleségem az anyjával, én 50-ben beházasodtam, igen. Ez egy nagyon koszos, ócska bérház. Borzasztóan néz ki, ezért ismeretlen vendéget nem is lehet hívni.

Kérdés: De elvileg a vezető pozíció elég sok előnnyel jár, ami nem a fizetésben jelentkezik, vagy nem?

Válasz: Ezek ma már inkább legendák. Amikor miniszter lettem 80-ban, sokan kérdezték, hogy lesz, mehetsz-e egyedül az utcán, meg milyen boltokba jársz vásárolni? Mondom, a Corvin Áruházba. Ne hülyéskedj, mondták, nem hitték el, hogy semmilyen külön boltba nem járok. Akkor ez már nem volt, illetve nekem ilyesmit nem kínáltak. Nekem is mondják, hogy X a diplomata boltban vásárol. Nem tudom, hogy melyik a diplomata bolt. Van egy külön papír a miniszterek jogairól és kötelességeiről. Meg kell mondani, az állampolgár szemével nézve abban több a diszkrimináció, mint az előjog. Mert a deklarált előjog tulajdonképpen a kocsihasználat, és hogy igénybe veheti az őszödi üdülőt, ahol soha nem voltam. Vagy kétévenként külföldi kormánycsere-utazás a helyetteseknek, ahol, azt hiszem, napi száz forintot kell fizetni. Ezeket az előjogokat az ember néha nem is veszi észre. Persze, az nekem is feltűnt, hogy az ebédlőben, vagy ha nem tudtam felmenni, és lehozták az ebédet, hogy az én adagom nagyobb. Ma is előfordul, hogy ott állok a sorban, és kérek valamit, akkor azt mondja a felszolgáló, ne tessék elvenni, hozok másikat. És vagy frisset hoz, vagy még azt is észrevettem, hogy valahogy nagyobb adagot. Szóval ezek olyan kínos dolgok, már arra is gondoltam, hogy akkor nem járok. De ebédelni mégis kell. Meg azt például nem tagadom, hogyha valami kellett – ami tényleg kellett, nem luxus marhaságok –, és nem lehetett kapni, akkor volt úgy, hogy kértem, adjatok egyet. A színes televíziót úgy vettem, hogy mondták a barátaim, Oriont érdemes venni. Bementünk az Orion boltba, és azt mondták, hogy tessék jönni a jövő héten, addig tisztességesen átvizsgálunk egy készüléket, és úgy kapja meg. Tehát tulajdonképpen azt kapom, amit mindenkinek kellene kapni, csak ez nem olyan természetes.

De mondok egy csúnyát is, bízva abban, hogy ezt a szalagot soha senki nem hallgatja meg. Nem nagyon kérdezett rá, hogy a kormányzati munka hogy ízlett. Nem akarok panaszkodni, mert miniszternek lenni nem kötelező. Ha az ember azt mondja, hogy abszolút nem tetszik, akkor ott kell hagyni, kész. De ez kétségkívül okozott nekem gondokat, és erről beszéltem kormánytagokkal is, hogy ott éreztem – és van, amikor ez elég elkedvetlenítő –, hogy az ember nem csapatban dolgozik. A kormány munkájában csak ritka szerencsés pillanatokban lehetett úgy érezni, hogy ez a testület egy csapat, amelyik felvállalt valamit, és ezt együtt kell megoldani. Az esetek nagy részében nem így volt. Maga a kormányülés is elég hivatalos. Nekem van olyan szokásom, hogy néha kedélyesebb megjegyzéseket is teszek, netán még humorizálok is. Ez ott láthatólag feszélyezett hangulatokat tudott teremteni. Fegyelmeztem magam, de tökéletesen nem ment. A kormányülésen – ez részben a rendszerből következik, részben talán Lázárnak a puritanizmusa is belejátszott – fegyelem, előkészített ügyek vannak, nem azért ülünk itt, hogy elkezdjünk új gondolatot, ötletet felvetni, azt tetszett volna előbb megcsinálni. És minden miniszter úgy érzi, hogy amíg az ő tárcáját nem érinti, nem rá tartozik, addig nem szól. Voltak például művészeti, érdemes művész címek napirenden, és én könnyelműen hozzászóltam az egyikhez. Megmondtam, hogy szerintem ez nem jó. Azt mondtam, hogy először is nem jó színész, másodszor húsz évre disszidált. Ha öreg korára kicsi a nyugdíja, adjanak neki nyugdíjat, de miért kell címet adni? Ez volt a hozzászólásom. Általános megrökönyödést keltett. Mondanom sem kell, nem fogadták el a javaslatomat. Maga a miniszter is azt mondta, hogy ki tudja, hogy ezeknél a csepűrágóknál ki a jó, de hát a szakma őt javasolta.

Ráadásul nem is mindig mindenki szimpatizált egymással a testületben, de ez előfordul. És volt még valami. Olvastam egy meghökkentő dolgot egy angol könyvben. Pinter, azt hiszem, így hívják a szerzőt, végigkíséri a jóléti gondolkozás történetét a középkortól, a nagy országokban is. Oroszország, a múlt század közepe, vége, Sztolipin-kormány. Azt írja, hogy a cár létrehozott egy felelős kormányt. De persze ha egy miniszter akart valamit, akkor először elment a cárhoz, vele megbeszélte, és utána terjesztette be a kormányhoz azzal, hogy ez meg van beszélve a cárral. Nem kell mondanom, hogy ez miért jutott eszembe. Itt is van gazdaságpolitikai bizottság meg agit-prop. Sok döntésről mindenki tudja, hogy most volt PB döntés, utána egy kormánydöntés, úgymond. Az sem ritka dolog, hogy ha egy miniszter valamit el akar intézni, akkor berohan, és a párt illetékes helyén próbál döntést szerezni. Ez is belejátszik talán abba, hogy itt nekem voltak gondjaim vagy erkölcsi problémáim magammal. És ez az, ami aztán nem hiányzott később.

Kérdés: Az soha nem jutott eszébe, hogy lemondjon, amikor valamit nem tudott elfogadtatni, vagy valamivel nem értett egyet?

Válasz: A múltkor egyszer feltették a kérdést a különadó üggyel kapcsolatban, amiről itt is beszéltem, hogy ilyenkor nem kell-e lemondani? Mondtam, nézze, ez nem akkora kérdés. Szóval eszembe jutott? Persze, hogy eszembe jutott, de nem komolyan. Most lehet, hogy erre azt mondják, istenem, gyenge jellem. Nem tudom. Ha sorozatban lettek volna lemondások a szocializmusban, akkor másképp állna a helyzet. Lehet, hogy önáltatás, az ember magát ne értékelje, ezt még egyszer kell mondanom. A különadó ügyében tényleg eszembe jutott, de körülbelül az volt az érzésem, hogy egy: ez nem akkora ügy, nem az ország sorsát döntötte el, kettő: akkor el kéne mondani, hogy miért mondtam le. Mert ha nem mondom el, akkor a fene tudja, hogy kinek mit használok, vagy ártok. Ha az ember bead egy lemondást, ami a szocializmusban nem az első, de mindenesetre ritka, akkor az emberek ki fognak találni mindent, hogy ez azért mondott le, mert valami nagyon nagy baj van vele, nyugati szövetséget akart, vagy maoista, vagy mit tudom én, mi. Viszont az ember nem áll ki nyilvánosan magyarázkodni. Nem szokás. Nem tudom, hogy ez jó-e vagy rossz. Amerikában sem az igazi okot mondják egyébként. Lehet, hogy rosszul látom, de ezért komolyan nem gondolkoztam a lemondáson.

Ráadásul nálunk az a politika, hogy az első emberen kívül senki nem fémjelzi az intézményt, vagy ha szerény, akkor még ő sem. Ez egyébként már változik. De sokáig nem volt második, harmadik ember. Hogy mondjam? Nem illik, hogy a vezetőnek egyénisége legyen, persze van, amit nem tud elkerülni. Biztos, hogy aki engem látott a Parlamentben vagy valahol beszélni, és esetleg X minisztert is látta, az rájön, hogy a két ember nem pontosan egyforma. De mindegy, ez nem érdekes, ezt a lehető legjobban el kell rejteni, mert ez a szokás.

Engem egyszer be is ugrattak valamibe. A televízió csinált egy adást, kicsit a glasznoszty szellemében meg akarta mutatni, hogy a miniszter is ember. Két adás után leállították, hogy nincs rá szükség. Szakmai beszélgetést kell folytatni a vezetőkkel. Föntről leállították. Jó, nem érdekes. Én is csak azért vállaltam el, mert utálok kényeskedni, hogy nem.

Kérdés: Hogyan értékeli a saját pályáját így visszatekintve? Mit tart a legnagyobb sikernek? Mit csinálna másként, ha újra kezdené?

Válasz: Nagyon rossz természet vagyok, nem szoktam különösebben értékelni önmagamat. Mély meggyőződésem, hogy az embereknek legyen önbecsülése, önértékelése, ez egy dolog, de a pályáját értékeljék mások. Nyilván különböző értékítéleteket kap az ember. Van, aki egy részét ismeri a pályának, van, aki a tv képernyőjéről ismer, van, aki együtt dolgozott velem. Szóval, az ember önmagáról ne adjon ki értékelést.

Azt hiszem, ez úgy van, hogy az ember elindul egy pályán, vannak halvány elképzelései, hogy milyen lesz – aztán nem olyan lesz. De ez még nem baj. Azt szoktam mondani, hogy mindig a körülmények befolyásolták a pályámat. A szerencsét csak azért nem mondom, mert majd a példák megmutatják, hogy ezt a szót miért nem lehet használni. Persze tudom, hogy a szerencsét ha nem is üstökön kell ragadni, mert én nem ragadtam, de azért nem véletlen, hogy egyes embereknek többször van szerencséjük, másokra meg soha nem figyelnek oda. Szóval, nem akarom én lebecsülni teljesen a saját teljesítményemet, de ezt az egészet humorosan is elő lehet adni.

Elmentem közgazdásznak, és egyetemi ember akartam lenni. Három hónap múlva megszüntették az egyetemet. Akkor még mindig az elméleti dolgok érdekeltek, a nemzeti jövedelem, ezért el akartam menni a Tervhivatalba. Akkor azt mondták, hogy nem lehet, oda csak párttagot vesznek fel, de menj el a Gazdasági Főtanácshoz. El is mentem, és hat hónap múlva odahozták nekem a Tervhivatalt. Ott lettem osztályvezető a távlatin, a mérlegosztályon, ami még mindig közel állt az elvi, spekulatívabb dolgokhoz. 56 után a főosztályvezetőmet, Szabó Kálmánt kitették a hivatalból. A helyettese egy aranyos, kiváló ember, mindenre jó volt, csak vezetőnek nem. Engem bíztak a vezetéssel, egy fél év múlva kineveztek. Azért, mert a Szabó Kálmánt valaki elutálta, pedig nincs vele semmi baj, látjuk a pályáját. 64-ben úgy lettem elnökhelyettes, hogy Vályi Péter KGST-s volt és első elnökhelyettes, és kiderült, hogy ez egyszerre nem megy, választania kellett. Ő az első elnökhelyettességet, választotta, engem kineveztek helyette a nemzetközi ügyekért is felelős elnökhelyettesnek, ami már teljesen más terület volt. 73-ban jött a Huszár államtitkárnak, és Vályi Péter meghalt nemsokára hirtelen, akkor Huszárt elvitték. Amikor lefejezték a Tervhivatalt, valahová engem is el kellett passzolni, így lettem pénzügyminiszter. Ennyit a hivatali karrieremről, ami az elmélyült, elvi kutató közgazdászból egyre inkább belevitt az adminisztráló állásokba.

De azt merem mondani, hogy minden beosztásban meg tudtam tartani valami érdeklődést, vagy szinte kedvtelést, valami kísérletet vagy gondolkodást, valami elvi kérdést. Ezt kívülről jobban látni, de én úgy érzem, hogy nem teljesen csak az ügyintézésbe merültem bele. Mindig voltak élénkítő dolgok a napi favágáson kívül, mint a korábban emlegetett Koordináló Bizottság. Amellett a pénzügyi rendszer maga is érdekes dolog. A Tervhivatalban a hosszú távú tervezés például, amit elkezdtünk szervezni, rendkívül érdekes volt.

No most, hogyan értékelem a pályámat? Én elégedett vagyok vele, nem az eredményével, hanem a pályámmal. Két óriási szerencsém volt. Az egyik az, hogy végig olyan munkakörökben dolgoztam, amelyek nagyon jelentős része örömet okozott, érdekelt, szívesen csináltam. Valamit mindig lehet csinálni. Nem a világot megváltani, de valamit lehet. Aztán, ahogy az ember vezető lesz, erre egyre több olyan pakolódik rá, amihez nem is lehet kedve az embernek. Minden évben kétszer végigtárgyalni egy listát, hogy ki kapjon kitüntetést, kinek hány forint legyen a fizetése… Ezeket el kell viselni az élet egyéb dolgai között. Azt a felét kell nézni, amelyikben öröme van. A másik, hogy az országot ismerve, tulajdonképpen úgy érzem, hogy mindig nagyon jó kollektívával dolgoztam – azzal a kivétellel, amit az előbb említettem. A jót nem úgy kell érteni, hogy tökéletesen megoldották a dolgokat, de egészséges érzületű, kedvvel dolgozó, a feladattal azonosuló, kollegiális emberek voltak körülöttem. Nekem olyan gondom sose volt, hogy fúrnak, vagy lehet, hogy fúrtak, de ez nem jutott el hozzám. Érdekes volt a Gazdasági Főtanács, mint határok nélkül dolgozó, szabadszellemű szervezet. Nem akta és hivatal. A tervezés nagy kaland volt az összes dolgaival együtt. Aztán a mechanizmusreform a 60-as évek elején, kell-e mondanom, hogy érdekes? Közte egypár érdekes és bizalomgerjesztő KGST munka, mint a komplex program. Az ember mindig talált kedves és jó kollégákat, olyan értelemben, hogy kollektívára tud az ember támaszkodni, hogy egy munkacsapat van mellette. Itt a Pénzügyben is, amikor már főnök voltam, úgy éreztem, hogy van egy csomó ember, akivel jó együtt dolgozni. Ez nem feltétlenül a beosztástól függ. A Koordináló Bizottságban például volt két fiatal a titkárságon. Én nagyon jól éreztem magam mindig, amikor velük dolgoztam. Egy csomó dologban tanultunk talán kölcsönösen egymástól. Függetlenül attól, hogy a vállalatot végül kettéválasztották vagy nem, de a munkavégzésben volt érdekesség.

Úgyhogy tulajdonképpen nagyon szerencsés vagyok. Ja, hogy a feladatokat hogy oldottuk meg? Hát istenem, adott körülmények között ennyit lehetett elérni. Ha a különféle kollégáim átlagát veszem mércének, nem akarok szerénytelen lenni, de azt az átlagot biztos megütöttem. Ja, ha a követelményeket nézzük… de akkor azt el kell kezdeni valahol. Hogy a szocializmus problémáit nem oldottam meg, ezért nincs személyes lelkiismeret-furdalásom.

Jegyzetek

^[4] Ez a záró rész az 1987-es beszélgetésben hangzott el.

Beszélgetések Hetényi Istvánnal