Hetényi Kör

Kérdés: Akkor most hadd kérdezzem 72-ről, amit legalábbis részleges visszavonásnak szoktunk tekinteni.

Válasz: Arra, hogy hogyan mennek a dolgok, a 72-ben készült értékelés adta meg a kompetens választ. Ez egy bölcs, kiegyensúlyozott dokumentum volt, ha jól emlékszem, amelyik körülbelül azt mondja, hogy sok minden változott 68 óta. A fejekben is nagyon sok változott. 68-ban még nem, de a hetvenes évek elejére már mindenki elhitte, hogy egy gazdaság nem omlik össze, ha nincs tervutasítás. Ami igazán nyitott maradt, az a struktúra- és jövedelempolitika. Azt hiszem, valami olyasmi következett be, hogy a gazdasági formák léptek egy nagyot, de a társadalmi gondolkodás, a vezetőké és az embereké is csak bizonyos fokozatokban tud menni. A vezetők sem hiszem, hogy nagyon egyöntetűen fogtak fel olyan kérdéseket, mint a differenciálódás. És ez nemcsak 72-ben volt így, ez egy meg nem emésztett kérdés, ugyanúgy, mint az állam túlsúlyos szerepe a társadalomban. Ma is ezekkel a kérdésekkel kínlódunk. A tetejébe még eléggé nyomott volt a nemzetközi helyzet, a KGST országokat állandóan kicsit irritálta, hogy mi mit csinálunk.

A 72. decemberi KB ülés után egyértelmű volt, hogy ha a reform – amit úgy hajtottunk végre, hogy szabályozóváltás, és ma azt merem mondani, hogy nem volt sokkal több – beleütközik gazdaság- és társadalompolitikai dolgokba, akkor a kettő közül melyiknek kell engedni. De ezt úgy is fel lehet fogni – nem védeni akarom –, hogy kérem, van egy gazdaságpolitika, amire nem született semmi határozat, hogy más legyen, van egy társadalompolitika, amiben nem akarunk mást. A szabályozórendszer mindenképpen csak eszköz, ezt nem lehet vitatni. Az pedig a politikánk folytatása, ha ez az eszköz úgy működik, hogy a korábban eldöntötteket szolgálja. Én ezt mint elméleti modellt ma sem tudom kifogásolni. Kifogásolni csak azt tudom, hogy a reformot pusztán a szabályozó eszközök módosításaként értelmezzük, és nem mint komplex reformot – ha viszont úgy értelmezzük, akkor a fene tudja, ki fogadja el. Erről már beszéltünk. Éppen ilyesmikről írok, hogy most is foglalkozunk institúciókkal, szabályozókkal, és azt a kérdést a vitákban sose teszik fel – tesszük fel –, hogy kérem szépen, amit ön javasol, az megoldás-e a problémára. Én nagyon elutáltam az államigazgatási főpályám legvégén, hogy minden egyes dokumentum azzal kezdődik, hogy itt van egy javaslat, de természetesen ez önmagában nem old meg semmit. Többször mondtam, hogy akkor várjuk meg azt, amelyik azt ígéri, hogy megold valamit.

Kérdés: 72-ben megalkották a tervtörvényt.

Válasz: Igen. Abban lelkesen részt vettem. Akármilyen a tervtörvény, azt kell mondanom, hogy abban én működtem a legtöbbet. Ennek az volt a jelentősége, hogy úgy éreztük, ha a tervezés alapintézmény egy országban, az Alkotmány is kiemeli, továbbá a reformról vannak már bizonyos tapasztalatok, akkor célszerű nagyon világosan lefektetni a tervezés alapjait, a funkcióját. Hozzájárult ehhez biztosan egy enyhe presztízsszemlélet is. Mert ha most azt kérdezi, hogy ez az ország tudott-e volna tovább működni tervtörvény nélkül, erre azt kell mondanom, hogy valószínűleg. De akkor már voltak ilyen gondolatok, hogy komoly dolgokat törvénybe illik foglalni, és ez egybeesett a tervezés 25 éves évfordulójával. Ha a tervezés 25. évfordulója 74-ben van, akkor a tervtörvényt elcsúsztattuk volna 74-re. Körülbelül ez van mögötte. Próbáltuk korszerűen összefoglalni azt, ami létezett, és ami a 68-as reform filozófiája. Nem hiszem, hogy ez tett volna tönkre valamit. Igaz, hogy nem is váltotta meg a világot.

Kérdés: 1973-ban pedig kormánybizottságként megalakult az Állami Tervbizottság.

Válasz: Igen, ez mindenképpen a Tervhivatal egyfajta erősítése volt. Maga a titkárság is itt működött, bár az tényleg tisztán adminisztratív titkárság volt. Tulajdonképpen az ügyek érdemi vitele, az előkészítés az elnök számára meg a Tervhivatal véleményének képviselete a tervhivatali államtitkárra hárult, aki ugyancsak tagja volt a bizottságnak. Tehát a bizottságban a Tervhivatal véleményét nem az elnök képviselte, hanem az államtitkár, adott esetben ez én voltam 73 őszétől, Vályi Péter halála után hat-hét évig. Az ÁTB mai szemmel nézve nem csak nagy horderejű kérdésekkel foglalkozott. De azt talán merném mondani, hogy nem foglalkozott a folyó gazdálkodás ügyeivel, hanem koncepciókkal, tervekkel, programokkal, adott esetben egyedi nagyberuházásokkal. A Tungsram fejlesztése a vákuumtechnika vagy a félvezetők fejlesztése is, itt összekeveredett egy-egy szakma fejlesztése egy nagyvállalattal. Meg például a MÁV-val is foglalkoztunk, mert az sem egyszerűen egy vállalat. Ezek nagy jelentőségű ügyek. De nem foglalkoztunk, mondjuk, azzal, hogy befőttes üvegből a III. negyedévben ki mennyit kap.

Kérdés: Az első olajárrobbanás idején, 73 után miért gondolták, hogy ez minket nem érint?

Válasz: Azt hiszem, mindenkinek más a szubjektív véleménye erről. Miután ez a kérdés többször felmerült, valami szubjektív véleményem nekem is van, ami biztos, hogy másoknak nem tetszik. 73-74-et én úgy éltem meg, hogy van ez az olajár-emelkedés. Furcsán hangzik, de azt hiszem, hogy az első év abban a hitben telt el, legalábbis nálam és sokaknál – mindig vannak, akik még okosabbak, persze –, hogy az imperializmus van olyan erős, hogy ezt nem hagyja ennyiben, és visszafordítja, amire volt már példa. Én tényleg úgy gondoltam, hogy ha nem is két dollárra megy vissza, de megszűnik a sokkírozó jellege, és marad egy változás. Ez az olajár-változás önmagában azért sem izgalmas, mert mi nyugatról nem importálunk, csak a Szovjetuniótól, úgyhogy ez egy termékügy. Ha valamivel drágább lesz, nem tudom, hány évvel később a szovjet import, akkor azt a magyar gépipari termékkel ki lehet fizetni, volt már ilyen. Tudom, még írtam is egy cikket, hogy ez a 74. évi tervünket nem érinti. Ami igaz is volt. Szóval nem azt írtam, hogy a szocializmust nem érinti, csak a 74. évi tervünket. Ez legyen a mentségem. Hogy aztán ez mivel párosult, vagy mit fejezett ki, az úgy közben alakult ki. Ma sem hiszem, hogy az olajválság az oka annak, ami a 70-es évek közepétől a világban másképp megy, mint az aranykorban. Az olajválság ennek valószínűleg egyik jellemzője. Hogy merevek voltunk? Én a magam részéről a szubjektív hibáztatást valamivel későbbre teszem. Erre azt lehet mondani, hogy tévedtünk.

A tervhivatali munkából van egy furcsa élményem, amivel ezt datálni tudom. 76 őszén Balassa Ákossal már mondogattuk – nem állítom, hogy meggyőző bizonyítékokkal, de mondogattuk, amennyire az apparátus mondogathatja, vagy mondja –, hogy bizonyos lassítás kellene. Mert abban az évben bekövetkezett egy lassulás, és a külkereskedelmi mérleg javulni kezdett. Nem kellett hozzá nagy ész, hogy kielemezzük: ez a kettő szorosan összefügg, és ezért nem indokolt az ütemet nagyon hajszolni. De akkor még nem tudtunk nagy bizonyítékokat, meg a tartósság kérdése sem volt bizonyított. Emlékszem, Lázárnak nem is nagyon tetszett, nyilván őt meg máshonnan nyomták. Aztán 76 őszén a Gazdaságpolitikai Bizottságban született egy döntés, hogy a 77-es terv fő kérdése, hogy behozzuk a lemaradást. Én azt mondom, hogy ez már hiba volt. Hogy 74-ben nem láttuk, az megmagyarázható, de azután az ember él, tapasztal, gondolkodik. 76-ra már én is azt mondom, hogy ez már nagyon az elkerülhető kategóriába tartozik.

78-ban pedig mi már pályamódosításról beszéltünk. Erre emlékszem, mert visszakaptam többször Havasitól, hogy na, te pályamódosító. Tehát a Pártközpontnak nem nagyon tetszett, de végül is egy idő után az a határozat született, hogy jó, kell valami ilyesmit csinálni, csak ne hívjuk pályamódosításnak, ne mondjuk ezt az ötéves terv második évében. Úgyhogy itt megint lett volna egy sanszunk. Nem azt állítom, hogy amit mi javasoltunk, az a problémák elkerülésére vezetett volna, de legalább félmilliárd dollár adósságállomány-növekedés elkerülhető lett volna. Ennyiben itt volt már egy olyan késedelem, amelyik tényleg nehezen magyarázható. Illetve magyarázható mindig azzal az illúzióval, amit talán már a Kiss Árpád – Friss-féle időkről mondtam, hogy a szocializmusban mik a lehetőségek, ezzel szemben mi a valóság, és miért nem a lehetőséget tervezzük be jobban, miért a valóságot. Így absztraktul tulajdonképpen mindig felmerült, hogy ha nem is gyorsítani, de fenntartani az ütemet. Ezen egyébként elég sok vita folyt már 75-ben is az ötéves terv kidolgozásakor. Mi alacsonyabb ütemmel próbáltunk számolni, és nagyon erős nyomásokat és utasításokat kaptunk az ütemtartásra. Már eleve szerencsétlen helyzet volt, hogy a 72-es decemberi határozat és az ezt követő helyzet bizonyos gyorsításra mutatott. Peches volt, hogy a politika épp egy belendülési feladatkörben mozgott, amikor közbejött az olajválság, és azt nem lehetett mondani 73-ban, vagy 74-ben, hogy most emiatt az egész nagy politikai csinn-bummot át kell alakítani, legalábbis nem hiszem, hogy ez reális volt. De a 77-es vagy legkésőbb a 78-as tervben a növekedési fordulatot vagy változást meg lehetett volna csinálni.

Kérdés: A 79-es gazdaságpolitikai módosítás fordulatként értékelhető?

Válasz: Én nem tekintem igazából fordulatnak. Ma nagyon szívesen használják a fordulat, a reform és hasonló kifejezéseket. Az az érzésem, hogy ezeket a fogalmakat mélyen devalválják. Nem lehet reformnak tekinteni minden változást. 79 annyiban nagy változás, hogy a fordulat azt jelenti, hogy visszafelé megy az ember, tehát hogy a világgazdasági hatásokból és az ennek nyomán beállt helyzetből a vezetés levonta azt a következtetést, hogy a megszokott növekedési politika nem folytatható. De ez nem ment el odáig, hogy társadalmi-gazdasági vonatkozásban sok minden nem folytatható. Ezért én nem mondanám fordulatnak, bár ez gusztus dolga. Csak a gazdaságpolitika egyes elemei változtak, kényszerpihenő vagy sebesség-visszakapcsolás volt, elég határozottan mennyiségi típusú döntés volt, nem lényegesen megváltozott alapokon. Bár bizonyos gazdaságfilozófiai magyarázatokban, a növekedésről vallott felfogásban ennél mélyebbet tudtunk állítani, és mondtunk is. Emlékszem, tartottam akkoriban előadásokat, és ezekben kedvelt fordulat volt, hogy eddig az volt a növekedési filozófia, hogy többet kell termelni, akkor lehet többet fogyasztani. Persze kell import egy országban, és ezt fedezni kell exporttal. Én azt mondtam, az élet megmutatja, hogy az első kérdés az, hogy mi az export-potenciál, ehhez rendelhető egy elfogadható egyensúllyal egy import, ez az import szabja meg a termelés növekedési ütemét, és így alakul ki a felhasználás. De még ezt sem nevezem fordulatnak, ez csak annak a felismerése, hogy a gazdaság strukturális problémája miatt nem a termelés növekedése, hanem az export-termelés vagy exportképesség fogja eldönteni, hogy milyen elosztási politikát folytassunk.

Ami nem volt felvetve, az a mechanizmus ügye. Hatottak még mindig ezek a 72-73-as határozatok, továbbá, azt hiszem, hogy van, amikor a közelgő veszélyre a béka megdermedéssel válaszol. Az árrendszer és a beruházási rendszer kérdésében folytak természetesen mechanizmus munkák, és 80-ban bevezetésre került a szimulált világpiaci árrendszer. Most nagyon sokan szidják, de nekem meggyőződésem, hogy ez perspektivikusan nem működőképes ugyan, mégis jelentős lépés volt, mert módosította az emberek gondolkodását. A probléma talán megint az, hogy teszünk egy lépést, aztán akkor leülünk, és várunk. Nem az volt a koncepcióban, hogy kifejlesztünk egy piacgazdaságot, és ennek alátámasztására három évig lesz egy kompetitív árrendszer. Ez megint úgy van, hogy az ember azt mondja, ezt meg kell csinálni, és a többi majd hozzájön, de a helyzet az, hogy inkább a meglévő gyűri le ilyenkor az új csírát, nem az új csíra a széles, meglévő moszattömeget. De azért ne felejtsük el, hogy 81-82-ben tényleg olyan dolgok ütöttek be, amelyek a perspektívától egy kicsit elvonták a figyelmet. Nagyon kemény idők voltak, ezért nem lehet csodálkozni, hogy a figyelem és a munka jellege megint nagyon az operatív és a közvetlen beavatkozás irányába terelődött.

Tulajdonképpen azt, ami végül 84-ben manifesztálódott, hogy a mechanizmusban kell valamit csinálni – hát most igazán nagyon konszignáns vagyok, sose voltam hebehurgya –, talán ha 79-80-ban megcsináljuk, nem lehetett volna azt mondani, hogy elkapkodtuk a dolgot. Ezt nem jól csináltuk, erre csak ezt tudom mondani.

Volt még egy másik nagy gond is. Valami véletlen folytán a kisvállalkozás-anyagot is személyesen én terjesztettem elő a Közgazdasági Munkaközösségben 79 környékén. Senki sem hitte azt, hogy a magyar struktúra gondjait a kisgazdaság oldja meg, hanem a nagygazdaságnak kell olyan körülményeket teremteni, hogy az oldja meg. Mert a nagyvállatoknak minden országban pregnáns hatásuk van, például Hollandiában egy Philipsnek. A probléma inkább az, hogy milyen típusú nagyvállalatokról van szó. Ebben tényleg nem volt reform, és volt egy gondolat, amelyet én magam is reformellenesnek tartok, amiről nagyon nagy viták voltak a Tervhivatalban és azon kívül is. Ez pedig a szakmastruktúra szerinti központi kijelölés, annak meghatározása, mi a fejlődő, mi a visszafejlesztendő. Én az ellenzők között voltam Drecinnel, nekünk ez így nem tetszett, jórészt naturálisak voltak a kritériumok. Ugyanakkor persze minden kormány minősít, értékeli a gazdaság egyes ágazatait. A svéd és a japán kormány is értékelte a hajógyártását. Tehát itt keverednek a racionális, korszerű gondolatok a visszahúzó gondolatokkal. Ez a kijelölés biztos, hogy retrográd volt, és bizonyos mértékben megint arrébb tolta a mechanizmus ügyeit, vagy legalábbis a szabályozó részét, megint meghosszabbította a technicista kitörés reményét. K: Ennek a praktikus következményei is érzékelhetőek voltak?

Válasz: Szerencsére ennek sem lett annyira kritikus következménye, mint amennyit szántunk neki. Ez a magyar határozatokkal így van. Nemcsak a reformhatározatok torpannak meg, hanem a dirigista határozatok is. Nem vagyunk következetesek egyik irányban sem.

Kérdés: A 70-es években mennyire volt befolyása az OT-nak a gazdaságpolitika alakítására, összehasonlítva a korábbi időszakokkal?

Válasz: A Tervhivatal nem mentegetheti magát azzal a végletekig, hogy nem volt befolyása. Volt befolyása. Hát persze, a politika megszab követelményeket, de ezek részben annak a tükrében születnek, hogy milyen anyagokat tálal az OT a helyzetről, hogy az mennyire hiteles. Itt van felelőssége. Mert esetleg egy nem jó határozatért a politikusok is felelősek, de ha ezt egy olyan anyag készíti elő, amelyik önmagában nem akadályozta meg, akkor persze a szakemberek felelősek. Azt hiszem, nem volt az OT-ban nagy újítási kedv. Maga Lázár György sem olyan egyéniség, aki az átépítésben, a reformokban, a felforgatásban látja az előrehaladást. Neki erről olyan értelemben nagyon józan véleménye volt, hogy látta a rengeteg szovjet, bolgár átépítést, amelyeknek semmi értelme nem volt, úgyhogy benne erős filozófia alakult ki, hogy a meglévő szervezetben sok mindent meg lehet oldani. Ebben is van igazság. A politikába beivódtak az 57-68 közötti konszenzusok alapjai, azt hiszem, sokan úgy vélték, hogy ha hozzányúlnak akár a tervstruktúrához, akár az életszínvonalhoz, az tulajdonképpen a konszolidációt gyengítené. Ez az, ami fokról fokra egyre több ellentmondást hozott létre, és a 80-as években lett megint élessé, de nyilvánvaló, hogy lényegében már a 70-es években is ugyanez volt a gond.

Kérdés: Azt hiszem, az új árrendszeren kívül a hatodik ötéves terv volt az utolsó dolog, aminek az előkészítésével még a Tervhivatalban foglalkozott. Akkoriban divatos jelszó volt a nyitott tervezés, a gördülő tervezés. Komolyan gondolta a politikai vezetés, hogy talán másféle tervet kellene készíteni, mint korábban?

Válasz: Ennek megvolt a maga szellemi háttere, és persze az életnek az a nyomása, hogy az adott világgazdasági helyzetben, a működő mechanizmus körülményei között egy csomó dologban bizonytalanabbá is vált a terv. Ezért az ötéves tervbe több szöveghez nem tettünk számokat, inkább a szándékot, a politikát próbáltuk rögzíteni. Ez aztán szerintem egy kicsit továbbfordult már a VI. ötéves tervben is. Annak a legvége előtt kerültem át, és akkor rögtön veszekedtem az OT-val, Faluvégivel, és azután a VII. ötéves tervnél is. Szerintem feltupírozták a tervtörvényt. Mert a bizonytalanságból, a nyitottságból az következne, ha nem is mechanikusan, hogy rövidebb törvény kell. Ezzel szemben túl terjengős lett, túl sok fontoskodó és semmitmondó dolog van benne. A végén, azt hiszem, már azt mondtam, hogy az OT emberei lepkehálóval járják az országot, és próbálnak egy-egy intézkedési előirányzatot elkapni, hogy azt betegyék a tervbe. Az éves tervhatározatok tele vannak olyasmivel, hogy a húsiparban törekedni kell a költségek csökkentésére. Miért kell ezt a tervben leírni? Ha püfölni kell a húsipart, akkor az operatív munkában lehet püfölni. Még csak nem is azt mondom, hogy ilyet néha ne mondjanak – de miért a tervben? Faluvéginek is, Lázárnak is mondtam egyszer-kétszer, még a Minisztertanácsban is szóvá tettem. Volt olyan, hogy javasoltam, hogy hat-hét pontot hagyjunk ki, mert ez már túlzás. Akkor kettőt kihagytak. Nem szeretik az emberek, ha a másik dolgába belebeszél az ember. De ezek a tapasztalataim aztán inkább 80 után jöttek.

A pénzügyminiszter

Kérdés: Nem szokatlan az a váltás, hogy a pénzügyminiszter és a Tervhivatal egyik vezetője helyet cserélt?

Válasz: Az, hogy én idekerültem, nem szokatlan. A Vályi Péter és a mai NDK-beli pénzügyminiszter is tervhivatali elnökhelyettes volt. A Tervhivatal mindig is kádertartaléknak számított, mert olyan áttekintő, színvonalas problémákkal foglalkozó szervezet volt, hogy az államigazgatás vezető helyeire sokan kerültek ki onnan. Emlékszem, volt olyan kormány, amelyikben hét korábbi tervhivatali elnökhelyettes vagy elnök ült. Volt olyan felfogás – Fock Jenőnek például voltak ilyen nézetei, és nem alaptalanul –, hogy a hivatal megkövesedik, időnként meg kell újítani. Nekem a mechanikus rotációkról nincs valami vészesen nagy véleményem, de kétség kívül bizonyos cserékben van előny, ma úgy látom. Akkor volt egy elég határozott irány, hogy a Tervhivatal jobban adaptálódjék a monetáris, fiskális gondolatokhoz. Hogy én miért kerültem ki? Pontosan nem tudom, nekem nem indokolták. Nyilván kerestek valakit, aki a Pénzügyminisztériumban is megfelel. Lehet – de ez tiszta spekuláció –, hogy egyesek úgy gondolták, nahát ez a Hetényi már sok mindent végigcsinált, nem lenne szép most még egy főnököt a fejére ültetni, mert már annyit ültettek a fejére.

Kérdés: A miniszterség politikusi vagy inkább szakértői poszt volt?

Válasz: A történelmi fejlődés azt mutatja, hogy a többség közelebb áll a szakértőihez. Lehet, hogy ez mostanában változik. De nyugodtan lehet mondani, hogy akkor inkább szakértői állás volt.

Kérdés: Ha viszont így van, akkor nem káros az ilyen típusú rotáció?

Válasz: Az az érzésem, hogy figyelemmel erre a nagyon változó világra, és a levegőben lógó mechanizmus-kérdésekre, a tervezés és a pénzügy vezetése nincs nagyon távol egymástól. Csak akkor lehet távol egymástól, ha két technokrata szakmaként nézem. De Faluvégi gondolkodásában mindig szerepet játszott a társadalmi szempont, nem volt pénzügyes technokrata. Sőt, a társadalmi programokat olyan erővel kezdte szervezni, hogy szerintem egy kicsit túl is fújták ezeket a ballonokat. Én, amikor ide jöttem, emlékszem, azt mondtam, hogy nekem sem olyan nagyon új, a munkám fele az ugyanaz, mint a Tervhivatalban, főként az ÁTB ügyek miatt. Itt távlati tervezési kérdésekkel és KGST egyeztetésekkel rendszeresen nem kellett foglalkozni. Az utóbbit nem is bántam, mert már nagyon kedélytelenek voltak. Ehelyett jött egy rettenetes mennyiségű levelezés meg operatív dolog, egy kicsit meg is döbbentem, hogy mi mindennel foglalkoznak itt. Ügyiratok a központilag kezelt tanácsi tartalékok elosztásáról, a határhoz vezető útszakaszok kiépítéséről, kérelmek a kongresszusokhoz plusz devizakeretről, a vállalati osztályon mechanizmusértelmezések, leiratok, konstrukciók. Ilyesmi a Tervhivatalban sokkal kevesebb volt.

Kérdés: Ha a feladatainak egy része olyan volt is, amivel a Tervhivatalban már korábban foglalkozott, azért bizonyos szempontból az asztal másik oldalára került, ugye? Nem okozott ez belső konfliktusokat?

Válasz: Nem. Nem vagyok hajlamos nagy belső konfliktusokra. Persze, ebből a székből az ember egy kicsit másképp látja a dolgokat. De ezek nem okoztak álmatlan éjszakákat. Inkább más okozott gondot. Talán az ÁTB munkában jobban tudtam szintetizálni, megvoltak a tapasztalataim a beruházás, fejlesztés, távlati elgondolások ügyében. Tudom, elég sokszor a pénzügyminisztériumi apparátus véleményével szemben mondtam, hogy ezt nem így kellene. Sokszor úgy éreztem, hogy bürokratikus szőrszálhasogató vélemények érkeznek, nem a dolog lényegéhez tartozók. Egy konfliktus végig megmaradt, különféle hangsúlyokkal. Az ember itt-ott kritikusan nézi a Tervhivatalt, ennek egy részét elmondja, egy részét meg meggondolja. Mert az a fura helyzet, hogy bár a Tervhivatallal vannak vitáim, de azért, ha úgy vesszük, a Tervhivatal és a Pénzügy a természetes szövetséges még mindig rengeteg dologban, és a főellenségek az ágazatok. Tehát az ember arra törekszik, hogy ne a Tervhivatal és a pénzügy veszekedése töltse ki az ÁTB-t, hanem közösen veszekedjünk a tárcákkal. Ebben lehet, hogy opportunistább voltam időnként, nem akartam Faluvégi helyzetét nehezíteni.

Kérdés: Milyennek találta a Pénzügy apparátusát az OT-hoz viszonyítva?

Válasz: Nekem itt nagyon furcsa volt a merev hierarchia, és azt hiszem, egy-két ember meg rajtam csodálkozott. A minisztériumot hierarchikusabbnak, tekintélytisztelőbbnek találtam. Az OT 45 után alakult ki, például ott papírok mentek, nem klasszikus akták. De mások voltak a viszonyok abban is, hogy beosztott, kisfőnök, nagyfőnök… Nem tudom, mennyire igaz, de mondták, hogy itt az volt a szokás, hogy főosztályvezető és annál magasabb beosztású már nem teszi be a lábát az ebédlőbe. Mély megrökönyödést keltett, hogy én feljártam ebédelni. Mondták, figyeld meg, egyre több főosztályvezető jár ebédelni. Vagy a napokban éppen Antal Lacival és Kupával beszélgettünk egy könyv ügyében, és azt mondják, hogy amikor én a Parlamentben elmondtam az első Széchenyi-idézetet, a következő héten a könyvtárban egy Széchenyi-kötetet sem lehetett találni. Mindenki tudta, hogy most ebből kell készülni. Hozzátették, hogy teljesen megzavartam őket, amikor legközelebb egy Eötvös-idézettel jöttem. Ezt szerencsére nem tudtam, de az ilyesmi nekem szörnyen idegen, nagyon zavart. Próbáltam talán valamit leépíteni, de sokat nem lehetett.

Az nem feltétlenül a Pénzüggyel függ össze, hanem talán Faluvégi impulzív természetével, hogy ő állandóan mindenféle feladatokat adott ki a főosztályoknak, és azok minden nap küldtek feljegyzéseket. Egy darabig nekem is állandóan küldözgettek feljegyzéseket, de én szóltam, hogy mit érdekel ez engem. Én úgy voltam, hogy jó, ha megcsinálják a saját dolgukat meg a közös ügyeinket, de tornagyakorlatokat nem kell annyira végezni. Később azt mondták, hogy én sokkal kevesebbet ugráltattam az apparátust. Viszont az OT-sok panaszkodtak, mert ott aztán Faluvégi elkezdte velük ugyanazt. Ez a személyiség különbözőségéből is adódik.

Kérdés: Még a váltással kapcsolatban szeretném kérdezni, hogy ha jól emlékszem, nem nagyon hozott magával embereket, ami általában nem szokás.

Válasz: Nem hoztam én senkit, csak a gépkocsivezetőt meg a titkárnőmet. Nem azért kerültem ide, mert a Faluvégivel nem voltak megelégedve, ez nem egy olyanfajta áthelyezés volt, hogy menj oda, és csinálj rendet. Ez egy jól menő minisztérium volt. Más dolog, hogy aztán két év után az ember jobban megismerte a dolgokat, megnéztem például a korösszetételt, és 85-re az a helyzet alakult ki, hogy csak két vezető van azon a helyen, ahol 80-ban volt.

Kérdés: Amikor az új vezetőket kellett keresni a régiek helyébe, mik voltak a legfontosabb szempontjai?

Válasz: Értsen hozzá nagyjából, bár nem feltétlenül az adott beosztáshoz, hanem mutassa ki a pénzügyi munkára való komoly képességeit, és lehetőleg legyen önálló ember. Akinek mindig meg kell mondani, hogy mit kell csinálni, az ne legyen vezető. Fontosak az emberi tulajdonságok is. A jellemhibákra nagyon kényes vagyok, nem szeretem, aki hazudik, vagy fúr, vagy törtet.

Azt láttam, hogy a saját szakmájuk gyakorlati oldalát nagyon jól ismerik az emberek, elég gyorsan tudtak információkat adni. Később rájöttem, hogy ezek nem olyan pontosak, vagy több bennük a formális precizitás, mint a tartalmi megfelelés. Ezzel együtt azt hiszem, hogy az apparátus mindenképpen alkalmas a munkára. Ha világosan tudja, hogy mi a vonalvezetés. A különféle föntről besugárzó, nem világos elképzeléseket persze itt sem lehet mindig világossá tenni. Ráadásul rengeteg fajta államigazgatási, vállalatgazdálkodási ügy keveredik, mint pénzügyi funkció vagy félig pénzügyi funkció. Ehhez jöttek még a különféle reform ügyek, bár ezeknek a súlypontja a GEB megalakulásával a Tervhivatalba került, és ez rendben is volt. A szabályozásban kétségkívül domináns szerepe kell hogy legyen a Pénzügynek. De éppen akkor az volt a probléma, hogy mire vezet az a reform, amelyik szabályozásnál marad. Ha pedig ez így van, akkor a Pénzügy a reformnak csak az egyik központja kell legyen, de nem az egyetlen központja.

Kérdés: A 80-as évek elejének egyik fontos változása, a kisvállalkozások ügye szintén az OT-ban indult el.

Válasz: Igen. Még én terjesztettem be a pártban, a közgazdasági munkaközösségben én voltam az előadója. Nem én szerveztem ezt a munkát eredetileg a hivatalban sem, de aztán egy bizonyos idő után hozzám került, és elborzadtam, hogy milyen zavaros anyagok születtek, nagy fogalmi tisztázatlanságokkal. Mi is ez a második gazdaság, kinek második, az államnak vagy az egyénnek? És mi az első gazdaság, a szocialista szektor vagy a nagyüzem – mert ez sem ugyanaz. Ezeket próbáltuk egy kicsit rendbe tenni, ebbe erősen beszálltam, hogy most mellékfoglalkozásról beszélünk-e, magánszektorról beszélünk-e, vagy mi az ördögről beszélünk. Ebben volt érdemem, ha valamiben volt. Utána valóban a témával együtt kerültem ide, mert ennek a témának a kidolgozása nagyon erősen Pénzügyminisztérium-centrikus lett 80-81-ben.

Kérdés: Mennyire terhelték ideológiai problémák a kisvállalkozást az indításnál?

Válasz: Terhelték, persze. De azzal, hogy kiegészítő szerepe van, akár úgy, hogy magán, akár úgy, hogy kicsi, el lehetett fogadtatni, mert elment a háztáji kaptafára. Miután a háztáji ideológiailag bebocsátást nyert, az, hogy az iparban is van ilyen, meg a kereskedelemben bérleti és szerződéses rendszer, ezek nagyon szépen elmentek.

Ma talán erősebbek is az ideológiai problémák, most jutottunk oda, hogy ki kell mondani: az, ami ma van – ezt valahol olvastam, lehet, hogy nem jó, de hasznos mankó most nekem –, politikai értelemben szocializmus, ideológiai értelemben nem az. Hanem akkor mi van? Kapitalizmus? Az sincs. Ki kell találni valamit. Az „átmeneti” nem egy jellegzetes kifejezés. Ha a szocializmust valaki úgy képzeli el, hogy csak köztulajdon van, nem államit mondtam, hanem köztulajdont, akkor azt kell mondani, hogy kérem, ez egy vegyes gazdaság. A köztulajdon nem azt jelenti, hogy egy szocialista vállalatnak egyáltalán ne legyen olyan vagyonrésze, amely magántulajdont testesít meg, vagy azzá változtatható. Én nagyon praktikusan gondolkozom, és azt mondom, a majoritás ne ilyen legyen, a prioritás így is működhet. Ez biztos, hogy nem elégít ki egy elméleti embert, de politikailag túltettem magam minden problémán. Maga ideológiai problémát kérdezett. Én ezt átfordítom politikai problémára. Mert azt az ideológiai problémát, ami nem érdekli a politikusokat, félretehetjük, ugye? Minket azok az ideológiai problémák érdekelnek, amelyek a politikában szerepet játszanak.

Kérdés: Ha ilyen tisztázatlan helyzet van, akkor egy gazdasági vezető számára mi a célszerű magatartás? Próbálja meg tisztázni az ideológiai és/vagy politikai kérdéseket, tiszta vizet önteni a pohárba, vagy ami nem kapcsolódik közvetlenül a praktikus dolgokhoz, azt meg kell próbálni félretolni, hogy legalább a kis lépéseket meg lehessen tenni?

Válasz: A gyakorlati vezető nem tud megoldani ideológiai problémákat, mert nem ért hozzá, nem filozófus. Ahogy feltette a kérdést, úgy ez nem alternatíva, mert nem vagyunk rá képesek. Két dolgot tudunk csinálni. Vagy félretesszük politikailag, vagy pedig találunk bizonyos magyarázatokat, amiket később nem biztos, hogy a tudomány igazol, de az adott helyzetben legitimálja azt, amit csinálunk. Nem kell feltétlenül az összes régi tézishez illeszteni, ebbe belefér az, hogy egyes régi tézisekre azt mondjuk: ezekhez nem kell ragaszkodni.

Felállíthatom azt a hipotézist gyakorló államférfiak számára, hogy tegye félre azt, ami tisztán ideológia, és mondja azt, hogy én politikai szempontból nézem. Attól az még szocializmus, hogy a tőkének csak 80 százaléka társadalmi és 20 százaléka maszek. Mint ahogy kapitalizmus az, amiben vannak szövetkezetek, meg van valami állami tulajdon, egész addig, amíg nem a szövetkezet az uralkodó forma, de ilyen eset nem fordult elő. Az ember mindig gyárt magának pótelméleteket a politikai elfogadtatáshoz. Hogy ideológiai kérdést oldjunk meg? Legfeljebb az ideológusok nézeteiből azt vesszük ki a magunk nézetének alátámasztására, ami jobban tetszik.

Kérdés: Szerencsére ebben is van választék.

Válasz: Van, persze. De annyiban igaza van, és ez fontos, hogy időnként, azt hiszem, mi gazdasági emberek is, de a párt egészét tekintve feltétlenül, néha túlzottan pragmatikusak voltunk. Ez nem azt jelenti, hogy túl sokat cselekedtünk, abban nincs túlzás. Hanem igenis bizonyos pragmatikus munkához vagy világosabban fel kellett volna vállalni a politikai, ideológiai szakításokat, módosításokat, vagy ezek helyett kidolgozni valamit. De sokszor volt az, hogy elvtársak, most nem érünk rá elméleti dolgokkal foglalkozni. Az embereket azért valamilyen módon érveléssel is magunk mellé kell állítani, nemcsak gyakorlati dolgokkal. Ügyelni kell persze, hogy ez ne legyen inkorrekt apologetika.

Kérdés: Visszatérve a kisvállalkozásokhoz, vajon a megítélés ingadozásai mögött ezek a politikai tisztázatlanságok állnak, vagy szűkebben vett gazdasági okok?

Válasz: Azt hiszem, hogy az ingadozás vagy problematikusság nagyrészt visszavezethető a vállalati gazdasági munkaközösségre. A nagy viták, a keserves viták erről folytak, nem a kisvállalkozásokról általában.

Több csúnya vitám volt pénzügyminiszter koromban, az egyik a vgmk-hoz kapcsolódott. Faluvégivel az ÁTB-n is ordítoztunk ebben az ügyben. Ő is csatlakozott ahhoz a nézethez, hogy ezt adminisztratívan korlátozni kell. 85-ben voltak javaslatok, hogy nem lehet többet kifizetni, mint a múlt félévben, vagy csak annak a 90 százalékát. Én ebbe semmiképp nem mentem bele. Ezt a csatát megnyertem. Megnyertem? Hát nem is tudom…

Kérdés: Ők mivel érveltek?

Válasz: Hogy ez lehetetlen dolog, és a politika, hát Hetényi elvtárs, te nem látod, hogy mit jelent ez az egész vgmk, irritál, tönkreteszi a főmunkaidő becsületét, mondtak mindenfélét. A másik csúnya vitám Havasival volt a különadóról, ami tulajdonképpen a szocialista szektor belső vámvédelme: mindaz, ami beáramlik a szocialista szektorba, húsz százalékos vámot köteles fizetni, ezt most így fordítom le. Annyira nem értettem egyet, hogy közöltem, az én aláírásom nem szerepelhet ilyen rendeleten. Nincs is rajta pénzügyminiszteri aláírás.

Amikor elleneztem, Lázár utasított, mert arra joga van, hogy vigyem be a kormányba. Bevittem egy oldalt. Abban nem szerepelt, hogy javasolom, de ha ez a döntés, akkor a mellékelt minisztertanácsi rendelettel kell kiadni. Megmondtam az apparátusnak, hogy ez két oldalnál több ne legyen, és úgy van megfogalmazva, hogy ne kelljen hozzá végrehajtási utasítás sem. Kitaláltam – egyébként jogosan –, hogy ez az állampolgárok széles körét érinti, tehát nem lehet pénzügyminiszteri rendelet, ehhez kormányrendelet kell. Tehát Havasinak, Faluvéginek megtagadtam, hogy én ilyen rendeletet kiadok. Azt hiszem, szegény Maróthynak ez volt az első minisztertanácsa, amin elnökölt, jóváhagyták. Na, ez egy hülyéskedés csak.

Tulajdonképpen mind a két ügy a jövedelemkülönbségeket érinti, ami kétségkívül irritálja a politikát. A nagy jövedelmek korlátozására aztán kitalálták a vagyonadót. Ebben is volt vitám a PB-vel, a nagyfőnökökkel, valószínűleg ott is elutáltattam magam. Azt hiszem, 83-ban bevittük a jövedelemadó javaslatot, de a PB azt mondta, hogy nem jövedelemadóval kell mérsékelni a különbségeket, hanem vagyonadó kell. Én elmagyaráztam, hogy ez miért nem megy. Nagy sikerem nem volt. Egyes vagyonelemekre ki lehet vetni adót, de olyan általános vagyonadó, megnéztük, a világon sehol sincs, hogy kikutatjuk, kinek mi van a zsebében. Viszont ez a jövedelemadót és az adóreformot két évvel visszavetette. Ez már a Faluvégi idején kezdődött, amikor bevezettették vele a házérték-többletadót, a vitorlásadót. Én ezeket sorban bevittem a PB-hez és megszüntettem. A legméltánytalanabb a házérték-adó, amit a 800 ezer Ft fölötti házra kellett volna fizetni, és 82-ben fizette ezer szerencsétlen, akiből 800 kisnyugdíjas volt. Mert a káderek egyike sem fizetett, állandóan leveleztek a Szoc. Hazások meg ilyenek. Nem volt nagyon egyszerű megszüntetni, kétszer is bevittem a Gazdaságpolitikai Bizottsághoz, amíg engedték eltörölni. Nem nagy ügyek ezek, persze.

Kérdés: Szóba került már az adórendszer.

Válasz: Ez reform, mert a régit tényleg megszüntető rendszer, ezt merem reformnak mondani. Előbb a személyi jövedelemadó indult el – vagy családi. Ez volt a vita. A családi jövedelemadóval megint csak az a helyzet, hogy a szó állandóan röpköd, de nem mindenki tudja, miről van szó. A családi jövedelemadó azt jelenti, hogy a családban élők jövedelmét összeszámítják, és ez után kell adózni. Ez nálunk azért nem annyira fontos, mert olyan a kétkeresős magyar családmodell, hogy az egyik kicsit jobban keres, a másik kevesebbet, de itt ésszerű kulcsrendszer mellett végletes dolgok nincsenek, én úgy láttam. A családi adózást azért nem pártoltam – mert végül is akkor én írtam alá a papírokat –, mert számomra figyelmeztető volt a lakásgazdálkodás, a tulajdonkorlátozás tapasztalata, amikor felmerült, hogy ki is egy család, kit jelentünk be, és elindultak a látszat-válóperek. Úgy éreztem, hogy képtelenek vagyunk meghatározni, hogy ki egy család, ki a kereső, ki az eltartott. Ma is azt mondom, hogy nem tudtuk volna. Képzelje ezt az adórendszert, hogy az a mama, akit odahoznak, az adókedvezmény, az a mama, aki ott maradt falun, az nem adókedvezmény. Lehetetlen, méltánytalan lett volna. Néhány országban van ilyesmi, de mindenhol elég sok zűrzavarral jár.

Az eltartottak kezelését nem kell feltétlenül összekötni a családi jövedelemadóval. Az egész szociálpolitikai rendszerünk ezt másképp kezeli, nem családi keretben. Az úgy nem igaz, hogy az adórendszernek nem feladata a szociális ügy, ez rossz fogalmazás. Az igazság az, hogy az adórendszer nem tud elég szociális lenni, ha egy ezzel nem számoló szociálpolitikai rendszerünk van. A szociálpolitikai elveink nincsenek tisztázva. Vitatkozunk, hogy ez teljesítmény-centrikus, állampolgár-centrikus vagy rászorultság-centrikus legyen-e. Amíg ezt a szociálpolitika nem oldja meg, addig, tessék mondani, mit építsünk be az adórendszerbe? Számomra az eltartottak kezelése gyakorlatilag a gyermekek kérdése. Mert hogy idegent eltart vagy nem, hogy az az ő dolga, nem tömeges. A szülők eltartása nyugdíjkérdés, valahogy ott lehet kezelni. A gyerekeknél, ha mindegyik egyforma családi pótlékot kap, akkor ez a legvilágosabb, nem kell beépíteni az adórendszerbe. Ha azt mondjuk, hogy a jövedelemtől függ, akkor már csak azt kell eldönteni, hogy a kisjövedelmű kap-e több segélyt vagy a nagyjövedelmű. Tehát nem voltak meg az előfeltételei, hogy ezt másképp kezeljük.

Nem szabad elfelejteni, hogy az adórendszerrel kapcsolatban azt gondoltuk, hogy mielőbb be kell vezetni. A legóvatosabb ember is legfeljebb azt mondhatta, hogy egy évvel később, mert nincs előkészítve. De azt, hogy majd egyszer, azt én sem tudom elképzelni, éppen a vállalati mechanizmussal való összefüggés miatt. Tehát komoly érv az, hogy olyan adórendszert kell csinálni, amilyet lehet – persze, nem végletesen, mert ha visszafordul, vagy nem teljesíti a funkcióját, az baj.

A politika miatt viszont az egész húzódott, húzódott. 83-tól 86-ig a pártban nagy vacillálás volt. Tulajdonképpen a Pártközpont sem akarta, bevittük a GPB-be, visszaadták, nem döntöttek, és még 85 végén vagy 86 elején a PB ülésre is úgy ment be, hogy a mi javaslatunkhoz a gazdaságpolitikai osztály maga hozzáírt egy másik variánst. Ez úgy szólt, hogy csak az egész nagy jövedelmű béreket kell megadóztatni, tehát a személyi jövedelemadó havi 20 ezer forintnál kezdődik. Mi mondtuk, hogy ez nem jó, de mindegy, ők írták az anyagot. Bevallom, az ülés előtt egy-két PB taggal beszéltem is, hogy felvilágosítsam a dologról. Végül ezt az osztály-variánst teljesen lesöpörték, és akkor mondták, hogy jó, csináljuk.

Ehhez kapcsolódva felmerült a bérbruttósítás, és én még azon is gondolkoztam, tavaly egyszer-kétszer leírtam, hogy szükség lenne a költségvetési értelmiségi bérek korrekciójára, az orvos-pedagógus-vidék problémák megoldására. Erre én bizony szívesen szántam volna egy pár milliárdot. Ez nem bérreform, de ebből sem lett semmi.

Volt még egy másik nem jól sikerült vita, amelyik sebeket hagyott, a költségvetési deficitről. Tönkretesszük-e a népgazdaságot, ha 84-re a költségvetés egyensúlyba jön, vagy az a megoldás, hogy legyen 40 milliárd deficit, hagyjuk ezt az öncélú költségvetési politikát, amelyik tönkreteszi a gazdaságot. Ez széles körű vélemény volt, sajnos igen magas vezetők is elfogadták, és azokkal aztán vitatkoznom kellett, hogy nem jó helyen keresik a kibontakozást. Ezzel Faluvégi jobban kihúzta a gyufát, mert a Pénzügy az élénkítés kérdésben a Tervhivatal árnyékában van. De itt volt még az a csúnya vita, amikor azt mondták nekem, hogy én kioktatok mindenkit. Én nem kioktatok, csak elmondom, hogy mi van. Aztán írtam utána egy magyarázó feljegyzést, hogy ezt vitassuk meg egyszer rendesen. El is küldtem. Soha nem tértek rá vissza.

Kérdés: A 80-as évek elején bevezetett operatív irányítás vagy kézi vezérlés volt-e valamilyen közvetlen hatással a Pénzügyminisztérium munkájára?

Válasz: Mindenütt a világon vannak piackorrigáló, konjunkturális intézkedések, nevezhetjük ezeket operatívnak is. De nálunk az az érdekes, hogy miután nincs piac, még a piaci logikához is operatív irányítás kell, és nem korlátozódik a piaci diszfunkciók kiküszöbölésére. Nagyon sajnálatos, hogy ennek az egész rendszere, filozófiája, tartalma nincs feltárva. Szerintem a piac az piac, ehhez sok jelzőt nem kell tenni. Mi az, hogy önszabályozó piac? A piac nem önszabályozó, hanem termelést és elosztást szabályozó piac. Vagy beszélhetünk szabályozott piacról, amelyik nem azt jelenti, hogy a piac nem autonóm módon szabályoz, hanem hogy bizonyos piaci feltételeket állami szabályozással – kamattal, versenytörvénnyel – hozunk létre.

Kérdés: Igen, de az önszabályozó piacot nálunk a szimulált piac ellentéteként szokták emlegetni.

Válasz: Az nem piac. Szóval, kell egy szótár. Én értem, hogy ez a piac politikai jellemzése, azt jelenti, hogy igazi piac. De már a magyar tanárom mondta, hogy a teljesen szót soha ne használjam. Az, hogy valami teljesen megfelel, nem több, mint hogy megfelel.

Kérdés: Voltak elvi viták 82-83 körül az operatív irányításról az államigazgatáson belül?

Válasz: Mindig voltak ilyen viták. Ezek nem annyira elméleti viták voltak, hanem tulajdonképpen nyilvánvaló, hogy a Tervhivatal, a Pénzügyminisztérium és talán az Árhivatal eleve ne a végletekig menő kézi vezérlés felé menjen, és a Gazdasági Bizottságban talán a Pénzügyminisztérium részéről talál időnként olyan bejegyzéseket, amiket az ember a kormányban is szóvá tett, hogy nem ért egyet, bár ötször is meggondolta mindenki, amikor utólag reklamált. A funkcionális hivatalok elvileg, bizonyos mértékig mindig ennek a háttérbe szorítását kívánták. De ez is eléggé szelektív volt, az álláspontokat tulajdonképpen erősen az államigazgatási szervezet pozíciója határozta meg. Az Ipari Minisztérium is hajlandó volt a kézi vezérlések ellen fellépni, amikor úgy érezte, hogy ez az ipar számára hasznot hajt, és a Pénzügyminisztérium is. Nekem voltak vitáim az apparátussal is, amelyik az automatikus mechanizmusok helyett sokszor ragaszkodott az egyedi engedélyezéshez, ami az állami szervek közötti kölcsönös bizalom hiányából adódott. Ezek nem annyira elvi viták, mint inkább az érdekérvényesítés vitái voltak. Gyakran mi magunk gerjesztjük az úgynevezett operatív ügyintézést.

Egyébként 82 körül a likviditási helyzet annyira beteg volt, hogy akkor a Pénzügyminisztérium részéről, részemről is nagyobb megértés volt eziránt. Tényleg rendkívüli helyzet volt. Itt az a baj, amikor a rendkívüli helyzet állandósodik. Amikor a likviditási válság idején tényleg nem lehetett tudni, hogy jövő héten miből fizetünk, akkor annak alá kell rendelni nagyon sok mindent. Csak a kérdés az, hogy három évre rá, amikor már ebből kimásztunk, mennyire lehetett ettől elszakadni. Az a probléma, hogy ezek megragadnak.

Kérdés: Mit gondol, miért?

Válasz: Ennek messzire vezető okai vannak. Az egyik, hogy mindvégig hasadásos az egész reformgondolat. Talán 86-87-ben került hivatalosan is valahogy elismerésre, hogy nem csak gazdasági reform kell, hanem politikai is – de annak a tartalma még mindig nagyon ködös. A másik pedig az, hogy az apparátusoknak tényleg nagy természetes erejük van. Ez nem új dolog. A napokban elővettem Lónyai Menyhértnek egy kicsit dühös könyvét a költségvetési reform ügyében. Miután másodszor is lemondott, elvonult Stájerországba, és ott egy hónap alatt megírta a véleményét a költségvetési politikáról. Régi szerzőket idéz, hogy forradalom jön, megy, de a bürokráciát örökli, és az tovább él, ezt már a francia forradalom idején megírta valaki. És itt van tulajdonképpen az a kérdés, hogy kell-e szervezeti reform vagy sem. A magyar vezetés mindig hallatlanul idegenkedett a szervezeti lépésektől. Erre megvolt az a tapasztalata, hogy a Szovjetunióban, Bulgáriában, de még az NDK-ban is mintha kicsit több lett volna a szervezeti reform, mint a tartalmi változás. Akkor jön az a bölcs mondás, ami részben igaz, csak társadalmi általánosságban ma már nem hiszem, hogy igaz, hogy minden szervezetben lehet jobban dolgozni. Ez ellen nem lehet mit mondani, illetve így nem lehet cáfolni. És hogy még nem használtuk ki annak a határait. Nem is fogjuk, mert ez a másik dolog, hogy semmilyen szervezet nem használja ki a határait, csinál magának munkát, vannak presztízs-szempontjai. Talán én magam is lebecsültem egy kicsit a szervezeteknek ezt a szerepét.

Kérdés: Ha már a szervezeteknél tartunk, szeretném még a kétszintű bankrendszerről kérdezni. Mikor merült ez fel először?

Válasz: Úgy tudom, már 68 környékén, de igazán komolyan a 79-es pályakorrekció után került szóba. A 80-as évek legelején például Huszti Ernő nagyon érdekes cikket írt erről, amelyben majdnem végig azt bizonyította, hogy kellene decentralizálás, de aztán a végkövetkeztetése az volt, hogy nem kell. Mert a Nemzeti Bank ellenezte, azzal a filozófiával, hogy minél decentralizáltabb minden más, annál inkább kézben kell tartania az irányításnak a bankügyeket. Vagy kell, de később, miután minden feltétel kialakult. Ezt ismerjük, hogy „előbb csinálja a másik”. Bár elméletileg nyilván az a nézet sem jó, hogy csak a bankrendszert kell megreformálni, és a többi ne változzon, de valahogy ezt lökdösni kell. Ilyenkor alakulnak ki az „ékek”: akkor is meg kell változtatni az institúciókat, ha tartalmi eredményt csak sok más változással együtt remélünk tőle. Merem állítani, kétszintű bankrendszer nem lett volna akkor, ha a Pénzügy nem erőszakoskodik. A Bankból nem indult ki, ez biztos. De más nem nagyon ellenezte, vita csak azon volt, hogy pontosan milyen lesz az új rendszer, sok bank, kevés bank, ágazati, területi kötöttségek legyenek-e. A lakosság és deviza kérdése későbbi végrehajtásra maradt, amivel én a magam részéről egyet is értettem. Ez így kompromisszumnak látszik, de nekem is az volt a véleményen, hogy a megalakuló bankoknak se hálózatuk, se tapasztalatuk nincs, és még súlyosabb, hogy a lakossági és a kereskedelmi kamatrendszerben nehezen feloldható ellentmondások vannak. Devizaügyben ráadásul elég bonyolult helyzetet idézett volna elő a meglévő adósságállomány kezelése, azt nyilván nem lehetett szétosztani. De ma is az véleményem, hogy így is hozzá kellett kezdenünk, és fokozatosan végigvinni. Ha lenne egy program, hogy ezt négy év alatt hogyan csináljuk meg, akkor szerintem nincs semmi probléma – csak ezt a programot még nem láttam. Ha valami 87-ben így van, de 88-ra változik, és 89-re tovább változik, az az én nagyon türelmes és liberális gondolkodásomba belefér. Azonban megint az a probléma, hogy senki nem törődik azzal, hogyan alakul ki egy normális állapot, és mi az átvezetés útja.

Kérdés: Miért van úgy a reformlépések többségénél, hogy a kompromisszumok miatt minden felemás marad, a folyamatosság és a fokozatosság soha nincs meg?

Válasz: Azt hiszem, hogy ha nincs egy világos stratégia, akkor ez bekövetkezhet. Meggyőződésem, hogy a nagy lépéseknél kezdetben majdnem mindig el kell tűrnünk kompromisszumokat. Hogy miért nem alakul ki teljesen ez a stratégia? Ez már elvezet egészen az ideológiáig, szocializmusképig. Nyilván egy teljesen kerek stratégia a gazdasági reformra nem alakulhatott ki anélkül, hogy társadalmi-politikai kapcsolatai ne legyenek, de az mindig egy kicsit tabukérdés volt.

Szerintem a komoly változások olyan minőségi változást jelentenek, amelyre istenigazából nem vagyunk felkészülve. A bankreformra vagy az adóreformra nem készültünk fel szakemberekkel. De nem is lehet addig szakembereket kiképezni. Ebből is adódik, meg a közgondolkodásból is, hogy én akár kompromisszumokkal is pártoltam a lényeges változásokat. Mert ahhoz, hogy bank-szakemberek legyenek, akikre aztán önálló munkát lehet bízni, ahhoz kell, hogy a bank keretei felálljanak, működjenek, tapasztalatból tanuljanak az emberek. Ez az, amiről azt szoktam mondani, hogy ékeket kell a meglévő rendszerbe tenni. De azt sose mondtam, hogy mindig csak ilyen döntéseket lehet hozni. Ha ezekkel előremegyünk, akkor jöhet egy szintetizáló lépés. De 68 után tulajdonképpen ez a 88-90 az az időszak, amikor én sem az ék-lépések pártján vagyok, mert azt gondolom, hogy ezeknek az ékeknek a jelentős része megvan. Két dologban kellene nagyot lépni, ha tudnánk, hogy hogyan. Az egyik a piac kiépítése, hogy legyen ár, szervezet, importverseny, nagyon széles értelemben, a másik pedig a vagyonérdekeltség, a tulajdonlás. Mert hiába van piac, ha a tulajdonműködtető intézményünk egy racionális piacra is irracionális lépésekkel válaszol. Ez az a kérdés egyébként, amelyre ma azt kell mondanom, hogy sajnos nem látom világosan a megoldást, de meggyőződésem, hogy vegyes megoldást kell találni.

Kérdés: A csődtörvényt vagy a válság-iparágak kezelését is éknek tekintette annak idején?

Válasz: Ez egy kicsit más kategória, ami inkább azzal függ össze, hogy egy rendszer legyen kulturált. Ez azt jelenti, hogy államigazgatási ügyeket kulturáltan kell intézni. Minden komolyabb esetre kell, hogy legyen eljárási szabály. Egyfajta kulturáltság kell, hogy ha felszámolási helyzet van, akkor hogyan kell azt végigvinni. Ezt én nem éknek tekintem, mert az, hogy törvényesség legyen és kulturált igazgatási szabályzat, ez nem ék kérdése, ennek lennie kell.

Kérdés: A csőd és a felszámolás lehetősége összefügg a vállalati méretekkel is. Ön vezette azt a Koordináló Bizottságot, amelynek a feladata bizonyos nagyvállalatok részekre bontása volt.

Válasz: Ez is régóta napirenden volt, korábbi dokumentumok is sóhajtoztak ebben a témában. Például a 72-es mechanizmus értékelésében is előjött, hogy az egyes területeken gazdaságilag célszerűtlen horizontális szervezettség megszüntetésével foglalkozni kell. De objektív értékelődés hiányában – megint a piac fejletlensége miatt – óriási hitvitákat lehet folytatni arról, hogy mi a méretek szerepe. Mindenki érezte, amint vevőként került valakivel szembe, hogy van egy túlcentralizáltság. Ugyanakkor az irányító szervek egy sor gond megoldását mindig attól várták, hogy kevesebb szervezet van, kevesebb gond van, intézzék el egymás között, belül. Ezek ilyen piacban nem bízó ideológiák.

Hozzáteszem, mély meggyőződésem, hogy az egész húsz év alatt a vezetők jelentős része valójában nem hitt, és ma sem hisz a piac szabályozó szerepében. Nincs belső meggyőződésük, úgyhogy akkor nem is lehet kérdezni, hogy miért nem tesznek érte. Ez hitkérdés. Tulajdonképpen nincs igazán bizalom. Sokan, ha nem is ellenzik, azt mondják, hogy jó, de a piac ezt nem oldja meg. Ami egyrészt nem igaz, másrészt csak akkor igaz, ha minden más érintetlenül marad. Ezen kívül persze mindig kell egy értelmes államvezetés is, ezt egy kicsit a reformereknek is merem mondani. Néha érzek az úgynevezett reform-irodalomban – nem tudom mi az, azért mondom, hogy úgynevezett – olyasmit, hogy azért bíznak a piacban, mert csalódtak minden racionális emberi gondolkodásban. Nem azt mondom, hogy ezek rendszerré álltak össze, de időnként – nemcsak piacügyben, hanem sokkal szélesebben, a művészetekben is – az emberi racionalitást rossz példák nyomán, nem megalapozatlanul, de az én mértékemhez képest túlzottan lehetetlennek tartják.

Kérdés: A gazdaságban tényleg a racionalitás megkérdőjelezéséről van szó? Hiszen a piac is racionális, csak másképpen.

Válasz: A piac nem egy személy, hanem intézmény. Ez mást jelent, én a racionális gondolkodásról beszélek, és ezen most nem a homo oeconomicust értem, tehát nem az absztrakt közgazdasági racionalitást, mert az emberek más racionalitás alapján is cselekszenek, más motívumaik is vannak. Én valószínűleg korábban ennek nagyobb jelentőséget tulajdonítottam. Volt egy olyan általános nézet, és nyilván én sem kerültem ki ennek a hatása alól, hogy ha valamit tudunk, akkor azt már érvényesíteni is tudjuk. Az élet engem meggyőzött, hogy ez nem így van. A mindent megoldó emberről és operatív vezetőről nem hiszem, hogy az hosszú távon nem okoz kárt, tehát ahogy öregebb lettem, visszavonultam ebből. Ma már nagyobb szerepet tulajdonítok az intézményesített körülményeknek, amelyek megszabják a gondolkodást, de teljesen azért az irracionalitás felé nem megyek. Azt hiszem, egy csomó dolgot – egy piacgazdaságot is – értelmes kormányzat kell, hogy irányítson. Olyan nincs, hogy a kormányzat feleslegessé váljon, legalábbis az eddigi történelemben még nem fordult elő. Ezért nem hiszem, hogy belátható időn belül az állam vagy a kormányzat helyettesíthető kis közösségekkel meg önigazgatással. Ennek van egy területe, ahol jó, és ez sokkal nagyobb, mint sokan hiszik, de nem kizárólagos, nem léphet mindenhol a jó értelemben vett bürokratikus irányítás helyébe.

Beszélgetések Hetényi Istvánnal