Hetényi Kör

Kérdés: Visszatérve a vállalati decentralizációhoz, induláskor mintha erősebb politikai támogatása lett volna, ami aztán szép fokozatosan elhalványult.

Válasz: Valószínűleg megint azért, mert az igazi hit abban, hogy ez minőségi változást okoz, nem volt meg – egyébként ebben a kérdésben jogosan. De talán az első két évben a legkirívóbb ügyekben, beleértve olyan nagyokat is, mint a Csepel Tröszt, még születgettek döntések. Aztán mi magunk is mondtuk egy idő után, én magam is mondtam, hogy ezt nem szervezet-centrikusan, hanem piac-centrikusan kell igazából nézni. Kezdtük azt keresni, hogy hol vannak piaci majoritások. De az Árhivatal sem akart piacot csinálni, az ágazati tárcák pedig legyűrték az egészet. Egy idő után a vezetés is megunja, mert az igazi harcot egy általános reformügyben kell indítani, ez önmagában tényleg kicsit öncélúnak tűnik.

Kérdés: Olyan esetre emlékszik, amikor nagyon meg volt győződve, hogy valamelyik nagyvállalatot szét kellene bontani, de külső befolyásokra mégis azt kellett mondani, hogy ha annyira nem akarják, akkor maradjon?

Válasz: Az Öntödei Vállalatról például erős meggyőződésem volt, hogy rossz egyben tartani. A tárgyaláskor, azt hiszem, nem sikerült szétválasztani, de úgy tudom, egy évvel később igen. Én ezt sikernek tartom. Nem muszáj, hogy az embernek mindig akkor és ott legyen igaza, ez később is bekövetkezhet. Vagy meggyőződésem ellenére nem ment szét a MÉH. A tröszt elnöke elment a miniszterelnökhöz, és ő azt mondta, hagyjuk.

Ez is hit kérdése egy kicsit, ahogy az adóreform. Sokan kérdezik, hogy minek csinálunk adóreformot, ha már a bevezetéskor mindent kompenzálunk. Az ember azt mondja, hogy nem a pillanat számít, hanem a továbbfejlődés. Meg az emberek mindig lelkesítik magukat egy-egy lépésnél, ami helyes, mert hit nélkül nem lehet dolgozni. Aztán már a lelkesítésbe kegyes önáltatások is belekeverednek, úgy látszik, ez elkerülhetetlen. És lehetne egy kicsit beszélni arról is, hogy tulajdonképpen az apparátusoknak milyen az elméleti felkészültsége. Az a véleményem, hogy a mai gazdaságirányító apparátusnak tragikusan rossz a közigazgatási felkészültsége, a jogismerete, annak az ismerete, hogy tulajdonképpen mi az, hogy hivatal, és hogyan kell ügyeket intézni. A közgazdasági felkészültség vegyes, vannak nagyon jók, vannak jók, vannak közepesek. A többség mindenképpen provinciális. Azt hiszem, hogy a mai apparátusok nyolcvan százalékának – a Pénzügy sem kivétel – nincs komoly fogalma arról, hogy a világban, keleten és nyugaton milyen filozófiákkal kezelik a hasonló típusú ügyeket. A szocialistákat végképp lenézzük, pedig ez sem helyes.

Kérdés: Mennyire érezte a szervezeti decentralizációt kínos, keserves dolognak?

Válasz: Nem volt kínos, mert végül is érdekelt a téma, szívesen csináltam. Elfogadva, hogy a Koordináló Bizottság nem változtatta meg a magyar népgazdaság arculatát, erre azt mondom, persze, de egyrészt nem is erre hívták létre, másrészt amire létrehívták, azt feliben-harmadában tudta megcsinálni. Minden lépést utólag is hasznosnak tartok. Lehet, hogy az elmulasztott lépések vannak többségben, de örüljünk annak, ami megvan.

A Bizottság egyébként elvileg ma is él. Tettem egy javaslatot a 84-es határozat környékén, hogy szüntessék meg. Mert közben mondták, hogy azért ne legyünk erőszakosak, ha a tárca úgy gondolja, hagyjuk, és akkor én is ráálltam erre. Levettem róluk a kezemet, elvesztettem a kedvemet, más problémák jöttek.

Kérdés: Mennyire szerette az ehhez szorosan kapcsolódó ügyet, az új vállalatvezetési formák bevezetését?

Válasz: Az nekem idegen volt egy kicsit, mert nem voltam soha vállalati ember. Meg is lepett, hogy ezt rám osztották az egyik fázisban. Az világos fogódzó volt, hogy az államigazgatási személyi függést meg kellene szüntetni, és ehhez kapcsolódva azt a kismillió gyámkodó rendeletet, amelyik beleavatkozik a vállalatok belső dolgaiba, le kell építeni. Ebbe a munkába elég nyitottan mentem bele. Igaz, hogy nem is volt egy határozott, világmegváltó koncepció. Miután a vagyonérdekeltség akkor még valahogy nagyon absztraktnak tűnt, nem látszott bevezethetőnek, ezért adódott, hogy az önkormányzati irányba lehetett menni az összes tisztázatlanságával együtt. Így alakult ki a vállalati tanács megoldás. Azt hiszem, itt is egy lépést lehetett deklarálni abban, hogy el akarjuk szakítani a tulajdonosi vagy kezelői jogokat az államigazgatástól. Ez talán a politikai jelentősége, de ezzel egyenértékű nyitott kérdéseket hagyott maga után.

Kérdés: Miért tűnt a holding koncepció politikailag elfogadhatatlanabbnak?

Válasz: Egyrészt a holdingnak voltak olyan változatai, amelyekre tényleg azt lehetett mondani, hogy csak áthelyezi a problémát az egyik irodából a másikba. Többféle változat volt, de mindenképpen olyan holdingok jöttek volna létre, amelyek tőkepiac nélkül működnek. Akkor mi az, hogy holding? Másrészt perceken belül feltehető a kérdés, hogy az elvtársak merre látják a társadalmi fejlődést: a tőke-gondolkodás felé, vagy a dolgozók bevonása felé? Így pedig elég világosan adódik a politikai válasz, függetlenül attól, hogy nem jól van feltéve a kérdés, és ez valószínűleg nem igaz. De valamilyen szaga lehetett a két irányzatnak.

Kérdés: De azt már annak idején is többen elmondták, hogy az önigazgatási forma nem igazán fér meg a piaccal, gátolhatja a tőkepiac kialakulást.

Válasz: Elvileg egy önigazgató szervezet is diverzifikálhat, és vehet más részvényeket. Ha nincs meg a tőkeallokáció rendes formarendszere, akkor persze ez nem működik – ami a részvénytárságokra is áll. A magyar körülmények között én nem látom, hogy egy rt. ab ovo mint intézmény jobban fektetne be attól, hogy igazgatóságnak hívják azokat, akik ma is ott ülnek. Ez átvezet ahhoz a ma is nyitott kérdéshez, hogy a vállalati tanács tagjai legyenek-e vagyonérdekeltek. Most készült egy anyag, hogy ne kapjanak semmit, de itt össze is van keverve, én úgy látom, a tiszteletdíj és a vagyonérdekeltség. Én azt ajánlottam a titkárságnak, hogy óvatos legyen, és mondja azt, hogy ez még nincs kiérlelve. Tehát a GPB ne hozzon még döntést, mert akkor nem fogunk tudni mit kezdeni vele, hanem ezt a vagyonérdekeltségen belül próbálják rendezni, mert a VT oldaláról nem lehet megoldani.

Kérdés: Mennyire volt nagy harc a konkrét besorolás körül, hogy melyik cég maradjon államigazgatási irányítás alatt, és melyik nem?

Válasz: Kétfajta harc volt. Az egyik, hogy ezt az egészet gyorsan, lassan, általánosan vagy kísérletképpen csináljuk. Nekünk az volt a véleményünk, hogy ez egy általánosabb forma, és szervezett ütemben kell bevezetni. A Kamara ezt eléggé rühellte, féltette az igazgatók jogállását, a Pártközpont viszont gyorsítani akart. Akkor a miniszterek egy része is rákapcsolt, hogy akkor megcsinálja perceken belül, főleg a mezőgazdaságban.

A másik dologban őszintén szólva az én elképzelésemmel szemben egy picit más valósult meg. Én ugyanis úgy gondoltam, hogy a több telephelyes, igazán komoly nagyvállalatoknak nem való a vállalati tanács. Ezeknél az ember nem adta fel a decentralizációs, holdingos vagy trösztös megoldásokat. Az államigazgatási formában tartás látszólag nem demokratikus és haladó nézet, de bennem az is felmerült, hogy a vállalati tanáccsal elvágtuk a további átalakítás lehetőségét. És bár az volt az elv, hogy oda sorolni csak szervezeti felülvizsgálat után lehet, de ezt senki nem hajtotta végre, meg sürgős is volt a dolog. Az ágazati tárcák, vállalatok kérték a vállalati tanácsot, és mindenki javasolta. Tehát nekem hiába volt ez a fenntartásom, besoroltunk jó párat oda, amit szerintem nem kellett volna.

Kérdés: A legutóbbi évekkel kapcsolatban hadd tegyem fel azt a kínos kérdést, hogy önként ment-e nyugdíjba, vagy nyugdíjazták.

Válasz: Fifti-fifti, erre ezt szoktam mondani. Bennem volt erre hajlam, úgyhogy egy fél évvel a 60. születésnapom előtt írtam egy levelet, amiben felajánlottam, hogy visszavonulok. Azt is írtam, hogy ha mégis úgy gondolják, hogy csináljak valamit, és az egészségem megengedi, erre is kész vagyok. De mondtam, volt egy-két csúnya vita, ez a kormányzati légkör sem tette számomra a miniszterséget annyira vonzóvá, hogy ragaszkodnom kellett volna hozzá. Nagyon szembekerültem Havasival. Lázár volt még a miniszterelnök, tőle maradhattam volna. Tudom, hogy még Havasival beszélt is, hogy maradjak, de ő azt mondta, hogy „itt ezek az emberek, Faluvégi, Hetényi mindent fékeznek, menjenek el”. Mert 84-85-ben megint jött az „élénkítés”, kicsit fűtötték egy páran, Fekete János, Kapolyi például azt mondták, hogy „igen, csak dinamikusan, majd megoldjuk a dolgokat!” Havasiék ki is dolgoztak egy programot 87-ben, de csúnyán megbuktak vele a Központi Bizottságban, és a következő menetben őt be se választották.^[3]

(2006) Egy olyan elvet is kialakítottam magamban, hogy inkább kérdezze meg tíz ember, hogy miért mentél nyugdíjba, mint egy, hogy miért nem mentél. Szóval inkább előbb, mint később. Meg kell mondani, hogy egy furcsa családi vonás is van bennem. Apám meghalt 64 éves korában. A 60. születésnapján megünnepelték, és ott mondott valami beszédet. A kézírásos jegyzetei megvoltak az íróasztalában. Ilyeneket írt, hogy bársony léptekkel közeledik az öregség, meg csak a fiatalokkal együtt lehet dolgozni, egy csomó olyan dolgot, ami nagyon klasszikusan mutatta, hogy igenis az ember 60 éves korában nem ugyanaz, mint 40 éves korában. Ezek annyira érdekes és szép gondolatok, hogy odaadtam az Orvosi Szemlének, le is közölték. Ezzel nekem is számolni kell. Egyébként most olvastam Bossányi Kati könyvét, Nyers is hasonlókat mondott, hogy ő lélekben persze fiatal, de azért a dolgokat fiatalon kell megcsinálni. Az embert egy idő után a múlt hordaléka nyomasztja. Be kell látni, hogy van, amikor az embernek már túl nagy az önkontrollja, túl sok a beidegződés. Esetenként olyat is észrevettem, hogy egy papírra azt mondtam, hogy ezt elteszem holnapra, és másnap azt mondtam, ráér. Ezt én nem csináltam 40 éves koromban, az biztos. Szóval, az ember legyen reális: az esze megvan, de az akcióképessége nem ugyanaz, mint fiatal korában. És jobb, ha ezt én előbb veszem észre, mint más. Biztos hozzájárult az is, hogy látszik, itt egy-két-három éven belül váltás kell, életkor, felfogás meg egyebek miatt. Nagyon őszinte vagyok. Új főnökökhöz hozzászokni egy évre, két évre? Nekik sem jó, és valószínűleg nekem sem, bár nem tudtam, hogy kik lesznek az új főnökök. Ezek az érvek az én részemről nagyon természetes dologgá tették a nyugdíjba vonulást, és nyilván ezeket felmérték a másik oldalon is. Ott is az volt az ajánlat, hogyha nincs ellenemre, nyugdíjaznak. Én sem ragaszkodtam a dologhoz, a feletteseim sem ragaszkodtak hozzá.

Kérdés: Az nem került szóba, hogy esetleg valami más beosztást kap?

Válasz: Szóba került, de ugyanezek az érvek tulajdonképpen az ellen is szólnak.

Kérdés: Hogy telnek a napjai?

Válasz: Jól. Várakozáson felül jól. Én azzal számoltam, és talán el is hiszi, hogy le is tudtam számolni, hogy istenem, most te elmész, és onnan kezdve csak egy nyugdíjas vagy, bár használhatod a nyugalmazott miniszter címet. De meg kell mondani a Pénzügy javára, úgy éreztem, hogy az emberek nagyon kedvesek, és bizonyos respektus van. Kellemesebben viszonyulnak az emberhez, mint amire számítottam. Mert arra számítottam, hogy holnaptól aztán meg sem ismer senki. Most úgy érzem, hogy van egy csomó ember, aki tudja, hogy ez Hetényi István, és nem csak pénzügyminiszter volt. Egyébként az egyetemen dolgozom, és itt a minisztériumban. Néha furcsa dolgok vannak. Most például írok egy anyagot, amit két évvel ezelőtt én rendeltem meg az Akadémiától, és azóta sokan dolgoztak ugyan rajta, de most az Akadémia megkért, hogy esetleg írjam meg én. Ez most visszaütött. Sok kutatási beszámoló készült, de most egy normális 25 oldalt kéne az ÁTB-nek összepofozni. Meg itt voltak az első félévben az adóügyek, ebből áthoztam egy csomó gondolatot. Most egy kicsit érdekel a költségvetési reform. Tanítok az egyetemen, ott is reform van. És itt van a Közgazdasági Társaság. Akár hiszi, akár nem, egy kényelmesebb életmód mellett tele vagyok restanciával.

„Elégedett vagyok a pályámmal. Nem az eredményével, hanem a pályámmal.”

Miután nyugdíjaztak, igazából két dolgot csináltam. Egyrészt a Pénzügyminisztériumban voltam miniszteri tanácsadó hosszabb ideig, másrészt az egyetemen félállásban, harmad-állásban beálltam tanítani a tervezési intézetbe, a gazdaságpolitikai tanszékre, és ott voltam 2005-ig vagy 2006-ig, mert akkor jött egy törvény, hogy hetven év fölött már nem lehet egyetemi tanárként oktatni. A tanszékvezető nem erőlködött, hogy engem szerződéssel még nyolcvan éves koromban ott tartson, így ezt nyolcvan éves koromban abbahagytam. Addig folyamatosan tanítottam, igaz, nem túl sokat, de bevezettem egy új tárgyat, az adópolitikát, mert azzal nem foglalkozott senki. Ezen kívül gazdaságpolitikai szemináriumot vezettem, és megkerestek az egyetemi továbbképzőből és az üzleti iskolából, ott is ugyanezeket tanítottam.

A végére tulajdonképpen már elvesztettem az örömömet az ilyenfajta tanításban, amelyik esti-levelező tömegeknek szól, a hallgatók nagy részét abszolút nem érdekli. Szóval, ez nem vonzott.

Közben egyébként tanítottam az újonnan induló Zsigmond Király Főiskolán is, talán négy évig, ezt a Kővári György szervezte, ő vitt oda. De ott is ez zavart – az ember ránéz a hallgatóságra, és elmegy az életkedve. Még a négyszáz fős felnőtt levelezők között mindig van ötven, aki eljön, és látom, hogy érdekli is. Ezeknek még érdemes volt csinálni.

Most egyetlen oktatási munkám van, egy kurzus a Jogi Egyetem továbbképzőjén, ahol indítottak egy adózási másoddiploma képzést, Vámosi-Nagy Szabolcs szervezte meg. Ott van egy bevezető tantárgy, egy negyedéves kurzus, az adózási alapokról szól, arról, hogy mik az adók, mire jó az. Ez rendben is van, ha van erőm, csinálom tovább, mert a hetven hallgató nagyobbrészt APEH-es, ügyvéd, és ezeket érdekli a dolog, úgy néz ki, hogy érdemes nekik előadni.

Kérdés: Korábban, a nyugdíj előtt nem tanított, ugye?

Válasz: De igen. 58-ban kezdtem tanítani. A Műegyetemen voltak kihelyezett szakegyetemek, a Közlekedési Egyetemet Szolnokon szervezték meg. Ott tanított Kádas Kálmán, aki Heller Farkas adjunktusa volt. Az ötvenes években éppen hogy csak megtűrték, és az üzemgazdaságtan felé ment el. Ő hívott ide, mert ezen az egyetemen volt esti-levelező gazdasági mérnökképzés, ahol tanítottak népgazdasági tervezést is, ami akkor mindenütt ment. Ezt csináltam sokáig, azt hiszem, 73-ig, amikor államtitkár lettem, és már nem fért bele az időmbe. Kádas Kálmánnal csak szakmai kapcsolatban álltunk, de jóban voltunk, már a Heller tanszéken ismertem és becsültem. Ő aztán tudományos körökben mozgott, tekintélyesebb tanár lett.

Tanítottam a Közgázon is egy rövidebb ideig, talán 1970 körül. Az egy fura dolog volt, a tervezési tanszéken kitört valami botrány. Hoós János adta elő a tantárgyat és Stark Antal. Mind a kettő úgy tartott előadást, hogy a hallgatóság képtelen volt hallgatni – legalábbis ilyeneket mondtak. Akkor megkértek, hogy én tartsam a nagy előadást, két-három évig csináltam. Én kicsit mást adtam elő. Nézegettem nyugati gazdaságpolitikai tankönyveket, összeállítottam egy „Tervezési alapok” című részt arról, hogy mi az a terv, Tinbergen meg mások nyomán. Ilyesmi korábban egyáltalán nem volt, tervezés címén csak a metodikát tanították. Később, amikor 87-től többet tanítottam, írtam is egy kis jegyzetet, a Tervezés alapjait. És általában ahol tanítottam, írtam jegyzetet, a Zsigmond Királyon Főiskolán is. Nem mondom, hogy ezek halálosan izgalmas olvasmányok, de megpróbáltam elmondani a hallgatóknak, hogy milyen intézmények működnek Magyarországon. Tehát egy elméleti rész, hogy tervezés, a jegybank és a költségvetés szerepe, a vámpolitika és a versenypolitika, szóval egy rövid kis áttekintés, hogy ez az egész állami verkli hogyan működik. Mert erről ma is nagyon kevés fogalmuk van, azt hiszem, az embereknek.

Kérdés: A hetvenes vagy a nyolcvanas években másmilyenek voltak a hallgatóik, mint 10-15 évvel később?

Válasz: Én azért végig külsős voltam, tehát nem igazi beltag. Mindig találtam a hallgatóságban tizenöt százalékot, akit komolyan érdekelt a dolog. Volt egy szemináriumom, harminc emberrel, és ebből volt négy-öt fiú vagy lány, akit ez érdekelt. Azokkal lehetett beszélgetni. A többi meg, őszintén szólva, nem nagyon érdekelt. A vizsgán kikérdeztem őket, és kész – ezzel nincs mit tenni. De sok múlik a tanszéken is. Például Veres József többé-kevésbé tényleg tanszéket vezetett. Volt tanszéki tanácskozás, megbeszéltük, hogy mit tanítunk, hogy tanítunk, mi az érdekes. Az ő előadásai például nagyon érdekesek voltak, abszolút nem a lexikális tananyagot adta elő, hanem sok nyugati irodalmat olvasott, és abból előszedett érdekes témákat. Miután ő elment, már nem volt semmi közös gondolkodás vagy fejtörés, onnan kezdve ez nem volt érdekes.

Kérdés: Emellett a nyolcvanas években még formálisan is a miniszter tanácsadója volt, Medgyessyé, aki Önt követte a bársonyszékben.

Válasz: Igen, és ez megmaradt tulajdonképpen Járaiig. Az MDF-kormány alatt Rabár kifejezetten kért, és beszélgettünk is többször. Én nagyon szerettem a Rabárt, tényleg becsülöm, de abszolút nem volt állami ember, fogalma sem volt egy állami szervezet mozgásteréről. Csinált egy anyagot, ami tulajdonképpen egy sokkszerű stabilizációról szólt. Volt elméleti igazsága, amikor azt mondta, hogy semmit nem érdemes csinálni addig, amíg az árak nem reálisak. Tehát ezt kell rendbe tenni, beleértve például a lakbérek ötszörösre emelését. Vagy kitűzte novemberben, hogy februárra átalakítjuk a nyugdíjrendszert. Ezek nem voltak reális elképzelések. Én mondtam, hogy ez így nem megy, egyszerűen az apparátus nem képes erre – függetlenül attól, hogy a nép sem nagyon képes –, nem lehet megcsinálni. Az apparátusban voltak ilyen dolgok, szegény Naszvadi elolvasta a nullbázisú költségvetési tervezést, és márciusban kiadta, hogy májustól nullbázisú tervezés lesz. Arra nem gondolt, hogy az amerikaiak négy évig dolgoztak rajta, és a bevezetés után négy évvel abbahagyták, mert rájöttek, hogy nem megy. Voltak ilyen ötletkék – amikből persze semmi sem lett. Arra voltak jók, hogy az apparátust összezavarják.

Kupa megint aktívan bekapcsolt a programjának az előkészítésébe. Volt egy bizottság is erre, amelyikben dolgoztam. A Kupa-program bevezetőjéhez például én írtam az alapanyagot, mert az apparátus egyszerűen képtelen volt egy kicsit emelkedettebb anyagot írni. Most már nem merem elolvasni!

Szabó Iván alatt nem sok dolgom volt. Ő hallatlanul kedvesen és barátságosan bánt velem, nagyon kellemes úriemberként viselkedett, de érdemileg nem adott munkát. Néha én mondtam, vittem hozzá valamit. Aztán 94-ben jött a stabilizációs probléma, mert akkor a költségvetés kilyukadt, de a reakció egyre húzódott. Akkor írtam életem egyetlen újságcikkét a Népszabadságba, mégpedig Kornai egyik nagy dolgozatára válaszolva, az volt a címe, hogy A stabilizáció nem ellenlábasa a növekedésnek, hanem feltétele. Kornait mindig úgy ünneplik, hogy ő megmondta. Azt hiszem, akkor nem jól mondta meg, mert amikor 94 őszén Békesi kínlódott, akkor szerintem Kornai tulajdonképpen nem támogatta őt.

Ezután jött a Bokros-csomag, ami szerintem egy alapjában jól sikerült stabilizációs csomag volt. Én egyszer beszélgettem erről vele előzetesen. Bokros hívott, Surányival ültünk hármasban a Clark Sörözőben. Inkább csak egy pár dologról kérdeztek, nem az egészről. Őnekik ott már akkor nagyjából megvolt a dolog. A téma főként a leértékelés mértéke volt és a vámpótlék. Én a vámpótlékot helyeseltem, mert a nagy leértékelés rengeteg pénzt hagyott volna kinn az exportőröknél, ami nem volt indokolt. Nagyon drága lett volna, és az inflációs hatása is nagyobb. A vámpótlék viszont elég szelektív volt, az energiára például nem vonatkozott, ráadásul egy pótlékot le lehet építeni, ez egy ideiglenes dolog.

A szerintem jó stabilizációs részen kívül aztán Bokros becsempészett néhány rendszerváltó gondolatot az anyasági meg családi pótlékról, tandíjról. Ezeket mind elfűrészelte az Alkotmánybíróság, mondván, hogy ilyen gyorsan nem lehet megvalósítani. Úgyhogy az a része, ami rendszerváltó lett volna, megbukott, vagyis nem lépett életbe. Belekezdett a nyugdíjreformba is, de itt megint nagyon szűk körű volt a támogatás. A klasszikus közgazdák nagy része nem helyeselte.

A nyugdíjreform ügyekben szokás szerint felállítottak egy bizottságot, meg voltak ilyen – hogy mondjam – propaganda-hadjáratok. Én is tagja voltam a bizottságnak, és több helyre elmentem, ahol az ember hozzászólással segített, vagy magyarázott. Szóval ebben, már amennyire egy ilyen külső öreg szakértő részt vehet, részt vettem.

Még korábban, a kilencvenes évek első felében a Fraternité nevű szociálpolitikai tanácsadó cégben kidolgoztunk többek között egy nyugdíj és egészségbiztosítási reformot, például ha jól emlékszem, ott már született egy füzet Egy pénztár és megyei biztosítók címmel. Aztán volt funkcióm is jó pár évig a Pénztártanácsban, amit a Csehák Judit vezetett. Később létrehozták a pénztárak garancia-alapját is, talán öt évig annak az igazgatótanácsában is benn voltam.

Tehát Békesi és Bokros minisztersége idején tanácsadóként is aktív voltam. Aztán jött az Orbán-kormány, Járaival egyszer-kétszer beszéltem, de ő egyszerűen nem volt hajlandó érdemben beszélgetni, és egy idő után üzent, hogy jobb, ha elmegyek. El is mentem. Amikor 2002-ben jött a Medgyessy-kormány, akkor megint tanácsadónak tekintettek, és László Csaba, Draskovics is jobban bevont. Veres Jánost ritkán láttam, a múlt héten voltunk nála egy megbeszélésen, de nincs különösebb kapcsolat.

Kérdés: A nyolcvanas évek vége és az utána következő időszak nagyon érdekes volt a magyar gazdaságban is meg a Pénzügyminisztériumban is. Így utólag nézve nem bánta meg, hogy akkor kiszállt a kormányból?

Válasz: Nem, én nagyon jól elszórakoztam utána is! Egyrészt ott volt akkor egy nagy politikai véleménykülönbség, amiről beszéltem. Másrészt ne felejtse el, hogy huszonkét évig voltam miniszterhelyettes, államtitkár és miniszter, állandóan apparátusokat vezettem, kínlódtam velük – nem ez az én alaptermészetem valószínűleg. Úgyhogy nem is hiányzik.

Kérdés: Ahhoz képest elég sokáig és derekasan csinálta!

Válasz: Igen, így van. Nem azt mondom, hogy csak kínlódás volt. Ha jól ment a dolog, kedvem is volt. De nem ragaszkodtam ahhoz, hogy még apparátusokkal bajlódjak. Elég volt. Vagyis ez így nem okozott semmi gondot. Amikor Medgyessy lett az utódom, sok mindenről konzultáltunk. 87-től megint folyt egy komoly reformbizottsági munka, amiben eléggé részt vettem, ha nem is az első vonalban, de nemcsak üldögéltem.

89-ig tulajdonképpen két dologgal nem tudtunk megbirkózni. Az egyik a szocialista tulajdon, ez volt a szocializmus-hit építményének az utolsó, megdönthetetlen bástyája, a piacot, a rugalmasságot, az inflációt már elfogadták. A másik pedig a KGST-mechanizmus, a transzfer-rubel, ami abszolút nem illett a rendszerhez, és kétségbeesve próbáltuk áthidalni. Minden más kérdésben a demokratikus szocializmus már képes volt magába olvasztani egy kulturált kapitalizmus összes attribútumát – egy kicsit provokatív megfogalmazással.

Az előző beszélgetésben biztos említettem, hogy annak idején az egyik csúnya vitám a vállalati gazdasági munkaközösségek ügyében volt, a másik, a még nagyobb vita pedig az élénkítésről, amit 85-ben a XIII. kongresszus meghirdetett. Én ártatlannak tartom magam, de Havasi teljesen kikelt rám, Lázárnak mondta, hogy folyton kioktatom. Pedig én csak elmagyaráztam neki, hogy az élénkítés a fizetési pozíció romlását jelenti, amit nagy nehezen a Marjai vaskezével sikerült kicsit rendbe hozni, de ötvenmillió dollárba került. Fekete János akkor azt mondta, hogy ötvenmillió dollárt össze lehet szedni reformígérettel. Mondom: de ez a reform nem fog megvalósulni, ugye? És akkor jött Havasi, hogy Reagan-nek is deficitje van. Mondtam, csak az a különbség, hogy a Reagannek adnak ötvenmillió dollárt, nekünk nem adnak! Körülbelül ilyen stílusban magyaráztam, hogy a nyugati államok minket nem hiteleznek meg. Piaci hitelt föl lehet venni, de nincs semmi fedezete. Kapolyi is biztatta ipari miniszterként, hogy lehet gyorsítani.

De a kormány nem volt egy igazi vitafórum! Sőt, azt kell mondanom, nem nagyon szerették, ha az ember belebeszél olyan dologba, ami nem az ő reszortja. Azért Faluvégi, Marjai, a Marjai körüli emberek, Bartha, a Tervhivatal többi embere, Pulai, Hoós mint államtitkár – akkor ez a társulat eléggé együtt volt. Meglepő módon úgy éreztem, például Váncsa egy nagyon jó gondolkozó, bár nem nagyon szólt bele. A többiek meg egyáltalán nem szóltak. A nagyobb kérdések úgyis a Politikai Bizottságban dőltek el, tehát a kormány tulajdonképpen a politikai bizottság határozatainak végrehajtója volt, hogy úgy mondjam. Tehát elvi viták vagy gazdaságpolitikai viták nem voltak. Olyan vita volt, hogy az ipari miniszter fölszólalt, hogy neki kell még huszonkétmillió a költségvetésből. Ha ezt vitának nevezzük.

Gazdaságpolitikai viták inkább a párt gazdaságpolitikai bizottságában voltak, amelynek több miniszter is tagja volt, én is, amíg a Havasi ki nem tett 85-ben. Ezzel egyébként egyetértettem, én magam is mondtam neki, hogy te, ez nagyrészt állami bizottság – miért kell ide ennyi állami ember? Ezt megfogadta, és engem ki is rakott gyorsan, igaz, később is kaptam meghívást komolyabb makrogazdasági vitára, tehát nem arról van szó, hogy kirekesztettek.

Általában ez az egész reformfolyamat nagyobbrészt úgy haladt, hogy amit éppen kulcsproblémának tartottunk, azt iktassuk ki, és aztán a dolog majd valamilyen szerves fejlődéssel valahová elvezet. Majd akkor megint csinálunk valamit.

Kérdés: A múltkoriban egy konferencián mondta azt, hogy a nagy reformokhoz nem lehet hatástanulmányt csinálni.

Válasz: Igen. Sokkal több mindent lehet vizsgálni, mint amit vizsgálnak, de amikor elkezd valami társadalmi vagy közgondolkodási faktorrá válni, azt nem lehet előre kiszámítani. Ez ma is így van. Elég, ha az egészségügyi reformra gondolunk. Tegnapelőtt Veresnél ez is szóba került. Mondtam: ezt a reformot most egy dolog miatt fogják elfogadni, azért, mert a honatyák azt fogják mondani, na jó, fogadjuk el, mert ez nem az, amit az ellenfél javasolt. De senki nem tudja, hogy merre fog mozogni. Csak ne az legyen, amit az SZDSZ mondott, ne az legyen az, amit az MSZP mondott, és kijön valami, amiről fogalmunk sincs, hogy micsoda.

Kérdés: A nyolcvanas évek legvégén már világos volt, hogy itt lesz valami, amit most úgy hívunk, hogy rendszerváltás?

Válasz: Erről mindenki másképp vélekedik, hogy mi volt neki világos és mikor. Én a magam véleményét meg se tudnám fogalmazni. Hát persze, hogy nem tudtuk pontosan, mi várható. Emlékszem, Tardossal is beszélgettünk egyszer 89-ben, és akkor a „finnesítés” volt a bátor cél. Szóval, a teljes átállás, úgy látszik, még Tardosnak sem volt világos, pedig ő eléggé elöl járt ezekben a dolgokban. Nehéz ma kitalálni, hogy ki csinálta a rendszerváltoztatást. Kevesen ismerik el a másikról, de ez az SZDSZ, az MDF és a Fidesz problémája. Úgy összejött. Összejött. Ezek a dolgok megtörténnek.

Tulajdonképpen 89-90-ben láttam egy esetet, majd 92-ben egy másodikat, ahol szisztematikusan próbálták a rendszerváltozást összehozni. Az egyik a Kék Szalag Bizottság, amit a Paul Marerrel szerveztünk. Ő amerikai megbízottként dolgozott, és Ehrlich Éva, akivel jóban volt, azt javasolta neki, hogy a magyar szervező legyek én. Először nem nagyon tetszett, de aztán gondoltam: mégis érdekes dolog, sokat lehet tanulni. Az ötleteket meg az alapgondolatokat a nyugatiak hozták, ez természetes. De hogy hogyan lehet privatizálni, hogyan nem lehet, ebbe mi is erősen beleszóltunk. Született is egy átfogó javaslat 90 elejére.

A másik ilyen dokumentum az úgynevezett Kupa-program, akkor már az IMF meg a Világbank is ide jött, és táblázatosan összefoglalta, hogy mit kell csinálni, teljesen lehetetlen határidőkkel, sokat magyaráztak. Annál dogmatikusabb embereket, mint akik onnan jöttek, keveset láttam. És megszálltak minket mindenféle más tanácsadók is. Az volt a jellemző, hogy aki otthon nem tudta eladni az ötletét, az idejött, hogy nekünk eladja. Meg kellett hallgatni, kiszedni belőle, hogy mi lehet használható. De főként az IMF és Világbank-delegációk mozgatták az ügyeket, akkor olyan komoly pénzügyi szorításban voltunk, hogy sok mindent ki tudtak kényszeríteni.

Kérdés: Tulajdonképpen már a nyolcvanas évek elején is sok mindent ők kényszerítettek ki, nem?

Válasz: Igen, ez a nemzetközi jelentősége mellett hatást gyakorolt néhány itthoni lépésre is. De azért volt ebben egy álságos dolog. Ők tudomásul vették, hogy mi beírtuk: a beruházások nagy részét már üzleti alapon hajtják végre, amit a Nemzeti Bank finanszíroz. Ők is tudták, hogy a Nemzeti Bank államilag finanszíroz. Nekik is fontos volt, hogy mi bent legyünk, nem csak nekünk. Ezért folyt egy szembekötősdi játék: én tudom, hogy tudod, de nem mondod…

Ebbe a sorba tartozott a költségvetési deficit ügy. Úgy emlékszem, hogy a 82-es zárszámadáskor mutattunk ki egy elég nagy deficitet. Erre nagyon jól emlékszem, hogy zárás volt, ott ültünk, és töprengtünk, hogy milyen számot írjunk be? Akkor a Madarasi Attila megszólalt, azt mondja: „írjuk be azt, amennyi!” Mondom: „na, ne mondd!” Ez meglepő javaslat volt tíz év után, de beírtuk. A politika nem szólt semmit, észre se vette. 85-ig nagyjából így lehetett menni. A 87-es költségvetést még nekem kellett beterjeszteni, és azt hiszem, először fordult elő, hogy növekvő deficitet terveztünk.

Kérdés: Az előbb a Kupa-programról kezdtünk beszélni.

Válasz: A Kupa-programot most szokás dicsérni, de ez inkább egy térkép volt, egy jó leltár a teendőkről, de programszerűen nagyon kevés valósult meg belőle, főleg a költségvetést érintő kérdésekben. Az államháztartási törvény nagy dolog, de az is nagyjából csak leképezte, ami van. Tehát istenigazában nem volt arra erő, hogy átalakítsák. És Kupának ideje sem volt, hogy ezt a programot végrehajtsa. De én nagyon örültem, hogy van egy program, amelyik rendszerbe szedi a teendőket. A határidőkről akkor is az volt a véleményem, hogy túl feszesek, de még én is nyilván naivan gyorsabbnak gondoltam mindent, ez természetes. Tehát az volt, hogy kezdjünk hozzá, és amit el tudunk intézni, az jó – amit nem, az csúszik, mit lehet tenni. De volt legalább egy feladatterv, egy útmutató, és szerintem körülbelül itt kristályosodott ki a rendszerváltás a maga komplexitásában.

A 86 előtti Kerekasztal főként a politikai intézményekkel foglalkozott. Volt ugyan egy gazdasági ága, de az nem volt az igazi. Az MDF-nek volt egy ilyen vastag programja, azzal volt egy érdekes élményem. Akkoriban megkért az első kerületi pártszervezet, hogy tartsak róla előadást, és meghívták az MDF egyik emberét, Slosárt is. Ő kezdte, és előadott egy gazdasági koncepciót, amire én azt mondtam, hogy amit Slosár mond, azzal én nyolcvan százalékban egyetértek, csak ez teljesen más, mint ami az MDF anyagában le van írva. Slosár azt mondta: őt nem érdekli, hogy mi van leírva az MDF programjában. Úgyhogy kedélyes beszélgetés lett belőle! Tehát a gazdasági itinéraire, az útmutató csak több lépcsőben alakult ki.

Kérdés: Ezek szerint ön akkor még párttag volt?

Válasz: Most is az vagyok, az MSZP tagja.

Kérdés: Más pártok nem kísértették meg?

Válasz: Nem, nem. 86-ban ez úgy volt, hogy az ember most hagyja ott, amikor ilyen szarban van? Egyszerűen nem illik otthagyni. Ezért aztán én mondtam az alapszervezetben, hogy jó, tag vagyok, de azt ne kívánjátok, hogy én taggyűlésre, erre az öregek gyűlésére eljárjak. Szóval nem veszek részt semmi munkában. Majd egyszer megkérem, hogy töröljenek, de nem lépek ki.

Kérdés: Ön sokáig benn élt a Pénzügyminisztériumban 86 után is. Korábban elég jó véleménye volt az apparátusról. Mi változott meg a kilencvenes években és milyen irányban?

Válasz: A kilencvenes évek közepéig a régi apparátus jellemzően megmaradt. Itt meglepő módon nem voltak valami borzalmas tisztogatások vagy cserék. Persze, egy csomó jó ember lassacskán elment, amikor a bankok talpra álltak, és más nagy cégek is elszipkáztak sokakat, ami bizonyos létszámcsökkenést okozott. Mert újak elég kevesen áramlottak be, az kicsit később indult el, amikor nagyon sok fiatal jött, teljesen más képzettséggel. Úgyhogy ma már egészen más gárda van, bár a vezetők közül elég sokan a nyolcvanas évekből maradtak ott.

Eleinte az volt az egyik fő probléma, hogy teljesen új ügyek jöttek, amihez akkoriban még se a régiek, se az újak igazából nem értettek, mint például a privatizáció vagy bizonyos költségvetési gazdálkodási kérdések, államkincstári ügyek. Ezekben kicsit kísérletezve kellett elindulni. Másrészt az az érzésem, hogy szokatlan volt az apparátusnak, hogy erősebb politikai nyomás nehezedett rájuk. Ez meglepő, mert szerintem a nyolcvanas években a vezetők éreztek ilyesmit, de az apparátus nemigen. Most pedig elég sok olyan politikai rendelés volt tulajdonképpen mindegyik kormánytól, amikor konkrétan megmondták, hogy ezt így kell csinálni, vagy úgy kell elintézni. És ez bizonyos kérdésekben máig megmaradt. Én nem tudok embert, aki a kormány adómódosításait a legutóbbi években különösebben helyeselte volna, de hát ez minden apparátusban más és más.

Végül is, azt hiszem, mostanára már eljutott oda az apparátus, hogy a problémákat és azok kezelésének lehetőségeit, nemzetközi ismeretekkel is felvértezve, ismeri. Vannak olyan kínlódó kérdések, amelyek a világon sehol sincsenek megoldva, mint az egészségügy és a nyugdíjreform is, de ezeket mások intézik, ez most már nem PM központú.

Egy dologról nem nagyon beszéltünk. A nyolcvanas évek végétől megjelent egy teljesen új téma, amivel elég sokat foglalkoztam: az államháztartási reformnak nevezett ügy, amibe rengeteg minden beletartozik. Ebben a legnehezebb kérdés az állam szerepének és a beavatkozás megfelelő technikájának a meghatározása. Erről most nagyon sokat beszélnek, és írnak. Szerintem azok a kísérletek, amelyek ezt címszavakban próbálják összefoglalni, nem sokat érnek. Például a kultúrára nem lehet azt mondani, hogy abban nincs állami feladat. De a lényeg az, hogy ezen belül konkrétan a színházzal vagy a filmgyártással kapcsolatban mi a dolga. A hangsúly itt a „hogyan”-on van. Ez már nem felsorolás, nem az a kérdés, hogy 3800 téma van-e, vagy lecsökkentjük 3200-ra. Tulajdonképpen ezzel kínlódik a kormányzat és az apparátus, és kínlódik vele a társadalom is természetesen.

Ezekben az ügyekben van azért előrelépés. Az adórendszert akármennyire szidják, az nyugodtan megállja a helyét Európában, ami nem jelenti, hogy nagyon jó. Vannak nagy mítoszok az adóreformról, hogy milyen hatása lesz – én nem hiszek ezekben. Vagy a költségvetési intézmények gazdálkodásán nagyon sokat változtattak, de nem hiszem, hogy már igazából rendben van. Akkor ott van a költségvetés készítésének demokratikus módszere, a parlament és a kormány viszonya, mit kell előterjeszteni, hol, mik a kötött előirányzatok. Ennek sem vagyunk talán még igazából a végén, de folynak ilyen munkálatok. Egy csomó szabályt kellene alkotni, ez nagyon üdvös, csak nem biztos, hogy a társadalmi közfelfogást egy szabály hatásosan meg tudja változtatni. Úgyhogy lesz szabály, aztán majd meglátjuk, hogyan alakulnak a dolgok.

Kérdés: De hát ezzel így voltunk az elmúlt tizenhét évben végig, nem?

Válasz: Persze, hát innen van a tapasztalat. Ha van egy költségvetési kultúra, amibe belenyomnak egy szabályt, ami nem annak felel meg, akkor majd meglátjuk, hogy melyik erősebb. Szerintem a költségvetési megszokás és kultúra ki fogja kezdeni ezeket a szabályokat. Írtam is ilyesmiről elég sok cikket meg brosúrát. Most a nagy kérdés a jóléti rendszerek sorsa. Ezzel kínlódnak a világon mindenütt. Nagyon különböző társadalmi kultúrák vannak az Egyesült Államoktól Olaszországig. Magyarország a közép- és a dél-európai között van szerintem. Amivel mostanában foglalkozom, ezzel függ össze.

Kérdés: Mennyire érzi úgy, hogy meghallgatják a véleményét?

Válasz: Előfordul, persze nem mindig. Nem ritkaság, hogy a véleményt nem fogadják el. Nem elutasítják, csak félreteszik. Aztán egy, két, három év múlva mégis az történik, esetleg átmegy a közvéleménybe. Úgyhogy kell egy kis türelem. Ezt én természetesnek tartom kezdettől fogva, hisz magam is voltam olyan pozícióban, hogy kaptam szakértői véleményt. A szakértőnek megvan a véleménye, megvan a nézőpontja. A kormányt vagy a minisztert ezen kívül még huszonhét szempont érdekli, ezt tudomásul kell venni.

Kérdés: Ezt azért is kérdeztem, mert a minap a Pénzügykutató ünnepségén mesélte azt a régi történetet, hogy még miniszter korában mondta az akkori kutatós fiúknak – Matolcsynak, Lengyelnek, Csillagnak –, vigyázzanak, mert majd eléri őket is a végzet, miniszterek lesznek, és akkor megértik. De Önt is ugyanúgy elérte az a végzet, hogy átkerült a másik oldalra, szakértő lett.

Válasz: Ez nekem jobban megfelelt, eleve! Azt hiszem, hogy az egyéniségemhez eleve jobban illett az ilyen kicsit bölcselkedő, vizsgálódó stílus, mint amibe aztán az élet belevitt.

Kérdés: A Pénzügykutatós Fordulat és reform-konferencia fényében hadd kérdezzem meg még egyszer, hogy a nyolcvanas évek második felének reformelképzeléseiről mennyire lehetett azt gondolni, hogy beleférnek a szocializmus, az egypártrendszer keretei közé?

Válasz: Ezen a konferencián nekem nem volt nagy szerepem, elnökként nem akartam túlbeszélni. Sok mindent mondhattam volna Fordulat és reform címmel, de megelégedtem néhány lapos szellemességgel.

Kérdés: Azok mindig jót tesznek ezeknek a konferenciáknak!

Válasz: Igen, fölébred a hallgatóság. Szóval, a Fordulat és reform gazdasági része összehozta egy kerek egésszé a részleteiben jelentős részben meglevő gondolatokat. Ami részleteiben nem volt elég világos, mondjuk, a tulajdon-kérdések, az ebben sem vált világossá. De tulajdonképpen az utolsó, politikai fejezet volt az, amiről az ember spekulált, hogy kell-e ez ide? Ne felejtsük el – ezt mondtam a konferencián is –, közben már a Kis Jánosék sokkal határozottabb, emelkedett szinteken írtak, de a politikai rész akkor különösen bátornak tűnt. Ha ma elolvasom, akkor azokhoz képest azért óvatosabb és halványabb volt.

Nekem a Fordulat és reform elkészültében volt szerepem. Azért merem mondani, mert nem én állapítom meg, hanem a Lengyel Laci leírta – én sem emlékeztem erre. Nyaggattam a fiúkat, hogy egyszer már ne ezzel meg azzal jöjjetek, hanem rakjátok össze. Magában a megírásban természetesen semmilyen szerepem nem volt.

Akkoriban volt a közgazdasági elméleti munkaközösségnek egy ülése, meg is jelent az állásfoglalásuk. Akik ott ordítoztak, az nem a gazdasági vonal volt, hanem az agitprop, tehát az ideológiai vonal, nekik nagyon nem tetszett, és ez ott nem is ment át. De Havasinak, Lázárnak tulajdonképpen a gazdasági részekkel semmi gondja nem volt. A társadalmi fejezettel meg nem sokat törődtek, azt nem tartották komolynak vagy jónak. Lehet, hogy nem is volt az.

Az egypártrendszeren mi kevéssé gondolkodtunk. Minket az érdekelt, hogy sikerül-e adórendszert csinálni, sikerül-e liberalizálni, sikerül-e legalább a kisgazdaságból valami privát dolgot csinálni. Aztán majd meglátjuk. Legalábbis én körülbelül így voltam. Azon a múltkori konferencián én egy szót mondtam a jövőképről, de nem akartam hosszan fejtegetni. Szóval a jövőképek nem válnak be – ez az igazság. Egy esetben bocsáthatók meg: ha nem veszik komolyan. Tehát csinálnak egy huszonöt éves jövőképet, de már a harmadik évben senkit nem izgat. Akkor rendben van.

Kérdés: … mondja a hosszú távú tervezők bölcsessége.

Válasz: Igen. Elég sokat kínlódtam ezzel. Nagyon érdekes az a könyv, amire ott hivatkoztam, hogy a világmodellek egyike sem vált be. Húsz év után megnézték: nem az történt, teljesen másképp mennek a dolgok. És senkit nem lelkesít egy jövőkép. Ez a politikusok mániája, hogy ha az emberek látnak huszonöt évre előre egy szép jövőt, akkor belelkesednek. Nem! Olyan nagy a diszkont tényező, hogy a huszonöt évvel későbbi dolog jelenértéke annak csak az öt százaléka. Nem hangzik előkelően, de ez az élettapasztalatom. Kis lépéseket lehet tenni, aztán majd meglátjuk, hogy lesz. Persze, azért vannak szakaszok, amikor kell egy elhatározás, hogy valamivel szakítunk. Ez kétségtelen. És a kis lépésnek is megvan a veszélye, ezt a Kék Szalagban elég jól próbáltuk kifejteni. Nem kell felfordítás, de azért akkora lépés kell, ami érzékelhető. Különben csak vonszolódás lesz belőle, és az egész megreked. A kis lépéseknek az a problémája, hogy kifulladnak és megrekednek. Tehát csomagokban kell gondolkodni, és egy csomag az már azért mégis valami testesebb ügy. Például a privatizálásnak meg lehet vitatni a módszereit, de valószínűleg nem szabad úgy dönteni, hogy huszonöt év alatt privatizálunk. Viszont amit 90-ben a Jeffrey Sachs meg a divatosak mondtak, hogy „jaj, már eltelt egy év, és még mindig nincs meg”, az sem tartható. Be kell látni, intézményi változásokat nem lehet egyik napról a másikra végigvinni.

Kérdés: Ez vonatkozik a nyugdíjrendszer újabb átalakítására is, amiben ismét részt vesz?

Válasz: Igen, megalakult a „Nyugdíj és Időskor Kerekasztal”, felkértek, hogy szálljak be. Már nem vagyok annyira aktív, mint valamikor, de azért egy albizottságban próbálkozunk az új nyugdíjrendszer és a személyi jövedelemadózás kapcsolatának a kidolgozásával. Tudniillik kiderült, hogy senki nem tudja, mi lesz 2013 után, nincs szabályzat arra, hogyan számítják majd a nyugdíjakat, és az egész járadékfolyósítási mechanizmus sincs kidolgozva.

Kérdés: Mit gondol, lesz eredménye a nyugdíj-kerekasztalnak?

Válasz: Ez most elég aktívan működik, mióta Holzer átvette. Úgyhogy szerintem, ha jól megy, akkor tavasz végére láthatók lesznek az elgondolások. Hogy aztán a politika mit választ, az nehéz kérdés. A probléma az, hogy a makro-közgazdászok csak azt szokták hajtogatni, hogy a nyugdíjrendszer baja a finanszírozhatatlanság, és itt leállnak. De közben kiderült az Augusztinovics-féle számításokból, hogy ez az egyik baj, nem mondom, hogy a kisebbik, de csak az egyik. A másik kérdés tehát az, hogy hogyan lehet a nyugdíjrendszert és a szociális rendszert összekapcsolni úgy, hogy azért a nyugdíjrendszer ne veszítse el ösztönző jellegét. De most jobban izgat, hogy a versenyképességi tanács mire jut. Ők most adórendszer-ügyben reklámozzák magukat, de szerintem nem sokra vitték.

Kérdés: Más bizottságban is dolgozott még mostanában?

Válasz: Részt vettem az Akar Laci vezette adóreform bizottságban 2005-ben. Ott tényleg keményen dolgoztunk, nyolc vagy kilenc hetet kaptunk, nagyon jó anyagok születtek, tényfeltáró anyagban nagyon érdekesek. Ki is alakult valami, amiről nem azt mondom, hogy teljesen jó, de aminek alapján lehetett volna tovább dolgozni. Gyurcsány meg Kóka megkapták, azt mondták: ők nem erre gondoltak. Slussz. Ez volt a megvitatás, ők nem erre gondoltak. Aztán gondoltak az ÁFA csökkentésre.

Kérdés: Van még valami, amivel mindezen kívül foglalkozik?

Válasz: Üzleti dolgokkal nem foglalkoztam, semmi olyan dolgot nem csinálok, ami vállalkozás lenne. Ez nem az én műfajom. Nem is érdekel annyira, és szerintem nem hatvan fölöttieknek való elkezdeni ilyesmit. Úgyhogy időnként írtam, szakértettem, és mindig csodálkoznak, hogy nem tudok számlát adni.

Kérdés: Mit gondol, ha ezek a lehetőségek húsz vagy negyven évvel korábban nyitva lettek volna, akkor elment volna esetleg ilyen irányba?

Válasz: Hát, az ember nehezen tud ilyesmiről nyilatkozni. Lehet, hogy igen, de beszéltünk arról, diákkoromban inkább az egyetemi karrier vonzott. Apám professzor, a bátyám professzor, ez egy kicsit abból is jött.

Kérdés: A lánya is az, egyébként, ugye?

Válasz: A lányom is, igen. És a geofizikus unokám megvédte a PhD-dolgozatát a Himalája alatti földkéregmozgások tapasztalatairól és elméletéről. Én nem voltam ott, mert Párizsban védett, de a lányom kint volt. Azt mondja, nagyon komolyan vették, rengeteg kérdést kapott, és komoly zsűri volt, francia, amerikai, svájci, magyar tagokkal, de nagyon jól sikerült, azt hallom. Az egyetemet is Franciaországban végezte, az interneten találta a pályázatot, sok vizsga, gyötrés után fölvették.

Szóval vállalati kapcsolatom ennek ellenére van. Egyrészt 88-ban kitört valami belháború az Állami Biztosítónál, a vezetők összevesztek végképp. Akkor a Pénzügy – személy szerint Draskovics – megkért, hogy menjek oda felügyelőbizottsági elnöknek, és próbáljam ezt megoldani azután, hogy a két vezetőt, az igazgatót és a felügyelőbizottság elnökét elmozdította. Azóta ott ragadtam. Amikor a hollandok megvették a biztosítót, akkor leültek velem beszélgetni. Ők ezt a magyar felügyelőbizottsági rendszert nem értették, de azt mondták: ha ez a törvény, akkor jó. És nagyon megnyertem őket azzal, hogy mondtam: itt hét tag van, ez teljesen fölösleges, mert a törvény szerint elég három. Ennek nagyon megörültek, úgyhogy azóta három taggal működünk. Ezen túl is bevontak külsősként a munkába, én lettem az igazgatósági bérbizottság elnöke, az audit bizottság tagja. Ezt tulajdonképpen ma is csinálom.

Azután amikor megalakult a Gazdaságkutató Rt., mert kinézték őket a KSH-ból, kérdezték, hogy tudok-e segíteni. Ők is alapítottak egy részvénytársaságot – ahogy a Pénzügykutató egy pár évvel korábban –, rábeszéltek bankokat meg vállalatokat, hogy szálljanak be pár millióval, ez nem volt gond. A bankok azt mondták, hogy kell egy tag az igazgatóságban, aki független, és külső, és tekintélyes, és szép, és okos. Úgyhogy akkor oda bekerültem, és egész tavalyelőttig bent voltam, amikor a testület átalakult menedzsment-igazgatósággá, de most a felügyelőbizottság elnöke vagyok.

Volt még egy vállalat, nem is volt érdektelen. Amikor a Medgyessyt kinevezték a Magyar Fejlesztési Bank elnökévé 95-ben vagy 96-ban, megkért, hogy menjek oda felügyelőbizottsági elnöknek. Aztán jött egy új vezetőség, amelyik… hát… nem felelt meg teljesen az etikámnak és ízlésemnek. Voltak olyan ügyletek, amelyek nem tetszettek. Volt, amit meg lehetett akadályozni, volt, amit nem. A felügyelő bizottság ugyanis a konkrét üzletekben nincs benne. Egyet megakadályoztam, mert írt valaki, és akkor vizsgálatot kellett elrendelni. De az egész eléggé átláthatatlan, nagyon kormánypárt-közeli dolog lett, úgyhogy lemondtam egy idő után. Ezek az üzleti kapcsolataim.

A családról még annyit, hogy a feleségemet elvesztettem 2000-ben, az unokák viszont fölnőttek. Hárman vannak, kettő a lányomnál, az egyik ez a tudós-jelölt, akiről beszéltem, a másik egyetemre jár. Van egy örökbe fogadott gyerek a fiamnál, nem végzett felsőfokú iskolát, dolgozgat. Mindegyik elmúlt már húszéves.

Kérdés: Az Ön generációjából sokan gondolkoztak azon, hogy elmenjenek Magyarországról.

Válasz: A bátyám elment 56 legvégén. Nekem eszembe se jutott. Én ezt a munkát szerettem, itt volt a család, különleges sérelem egyik oldalról sem ért. Miért menjek el? És mit kezd egy tervgazdász odakint?

Kérdés: Elméleti, egyetemi ember lehetett volna.

Válasz: Arról én kicsit lekéstem, mert már harminc éves voltam. Fiatalon kell azt elkezdeni. Ezt a bátyám írta egyébként. Ő harminckét éves volt, itt is elméleti ember volt, a fiziológiai tanszéken dolgozott. Miután kiment, azt mondta: „elkéstem, már öreg vagyok, sokat kell behoznom”. De behozta, többek közt beiratkozott matematikára, aztán az Ottawai Egyetem orvoskarán ő szervezte meg a számítógépek bevezetését, tehát ő kiváló, sokoldalú ember.

Jegyzetek

^[3] Erre Hetényi István húsz évvel később úgy emlékezett vissza, hogy a nyugdíjazás Havasi (MSZMP gazdaságpolitikai titkár) elhatározása volt. A következő bekezdés a 2006-os beszélgetésből származik.

Beszélgetések Hetényi Istvánnal