HTML

Hetényi Kör

2012. június 6-án megalakult a Hetényi István (1926-2008) ne­vét viselő szakmai-baráti kör, melynek tagjai a volt pénzügy­miniszter egykori munkatársai és tisztelői. A Hetényi Kör adó­szakértőkből és közgazdászok­ból áll, célja a magyar adó­rendszert érintő javaslatok ki­dolgozása és nyilvános szak­mai vitája.

Moderálási alapelvek

Mielőtt hozzászól, kérjük olvassa el moderálási alapelveinket.

Portfolio.hu


Feliratkozás

Interjú Kepecs Gáborral

2012.06.06.

Lengyel László: Te tulajdonképpen mikor ismerkedtél meg az “Öreggel”, és mik voltak az első élményeid?

Kepecs Gábor: 1978-79-ben ismertem meg, akkor a Tervhivatal államtitkára volt, én pedig a hosszú távú tervezési főosztályra a Tervhivatalba kerültem fiatal közgazdászként, ahol Illés Iván, Augusztinovics Mária és Szepesi Gyuri voltak meghatározó személyiségek. Nagyon sok modellezés zajlott. Én matematika szakon végeztem, tehát modelleztem én is makrogazdasági tizenöt éves modelleket. Ő nagyon magas pozícióban volt, én meg nagyon alacsonyban, így csak egyszer találkoztam vele. Írtam egy anyagot akkoriban a következő 15 év növekedéséről, egy részét a hosszú távú tervnek, és ez került el Istvánhoz, aki egy vitát tartott erről. Az első élményem az volt, hogy ő minden részletet olyan mélységben kritizált, ami azt mutatta, hogy átlátó képessége és felkészültsége egészen különleges. 23 éves voltam, s ez egy olyan szellemi színvonalat mutatott, ahova szerettem volna eljutni. És onnantól kezdve, persze volt egy-egy vita, ahol én is részt vettem, és ő is ott volt, de hát én inkább csak hallgattam őt, a kristálytiszta érvelését. A következő hozzá kapcsolódó emlékem már egy későbbi időszakra tevődik, amikor én Faluvégi Lajos mellett dolgoztam titkárként, és akkor ő volt a pénzügyminiszter. Kettőjük vitáit viszonylag közelről láthattam. Faluvégi fantasztikus jó pénzügyminiszter volt, Hetényi pedig szerintem fantasztikus jó tervhivatali elnök lett volna, de őket a politikai döntések kicserélték.

1984-85-ben voltak a költségvetési viták, ahol Hetényi fantasztikusan felkészülten, már átlátva az államháztartás, a költségvetés minden kérdését, tartotta expozéit, Faluvégi pedig igazi „kihívóként” próbált vitába szállni vele. Ezek a szocialista gazdaságban is valódi szakmai viták voltak minden alkalommal. István szakmai kérdésekben megpróbált elmenni a végsőkig (a politikailag még elfogadható szintig). Nyilván politikai kompromisszumot kötött, de szakmai kérdésekben nagyon kötötte az ebet a karóhoz. Szakmai meggyőződését keresztül vitte jelentős részben, s ez az adott körülmények között igen jelentős tettnek számított.

1990 környékén felügyelő bizottsági elnököt kerestünk az Állami Biztosítóba. Akkor juttatta eszembe őt Draskovics Tibor. Borzasztóan megörültem, hogy hátha őt meg lehet nyerni ennek a pozíciónak. Elfogadta, de azt mondta: „Elfogadom, de én nem értek semmit a biztosításhoz”. Nagyon szőrmentén kellett érteni, hogy nagyon nem ért hozzá (valószínűleg többet tudott erről is, mint én). Azt kérte, hogy töltsünk el néhányszor pár órát együtt, és próbáljam elmondani, hogy mi a biztosítás. Mondtam, hogy én vállalkozom arra, hogy eltöltünk egy pár órát, de arra nem, hogy nála jobban fogom tudni az egyes témákat. Az a jó néhány pár óra, azt gondolom, megalapozott egy nagyon hosszú szakmai barátságot. Úgyhogy tulajdonképpen az igazi barátságunk, vagy az igazi kapcsolatunk 1990-től 2008-ig tartott, s ez egy szép 18 év volt.

Lengyel László: Mindenki mondja, hogy mennyire beletanult a mikrogazdaságba is. Te hogy láttad, ez hogy ment végbe?

Kepecs Gábor: Először is Istvánnak azért volt a makro tudása mellett egy mélyebb tudása a mikroról már a 90-es évek elején, sőt valószínűleg a 80-as években is. Eleve szerintem az egyik legjobb értője volt az adórendszernek. Márpedig ha valaki az adórendszert látja és átlátja, annak kell valamilyen érzéke legyen a mikro világhoz. Hiszen az adórendszer a mikrovilágról és a társadalomról szól. Tehát ő azért úgy érkezett már hozzánk, hogy sokat tudott a mikro világáról. Ráadásul szerintem nagyon sokat számított neki a mikro világához való kapcsolatában a bankrendszer átalakítása. A kereskedelmi bankok létrehozásával számos „mikro” élménye is keletkezett. Ami aztán persze azzal, hogy őt nyugdíjazták, megállt. Megdöbbentem, amikor az első éves jelentésünket olvasta. Déja vu érzésem volt 1978-ból: olyan mélységig ment bele, mint annak idején a modellembe. Feltehetően több napot eltöltött evvel. Megtanulta annak a tartalmát, és nemcsak azt, hogy mit mutat az eredmény, hanem ő azt is átlátta, mi a vállalat egész tevékenységét egy év alatt. A mi beszélgetéseink – felügyelő bizottsági elnök és vezérigazgató között –, amit felkészítésnek kért, azok nem is a biztosításról szóltak. Persze meg akarta ismerni a termékeket, egyebet, de arról szólt, hogy megértse, miben különbözik egy vállalat működése egy minisztérium működésétől. És az intelligenciája képessé tette arra, hogy ezt tulajdonképpen napok alatt átlássa. Eltöltött egy jó pár évet FB-elnökként. Nem kívánom senkinek őt FB elnöknek, aki azt szeretné, hogy egy könnyű FB-elnöke legyen. Mert ő, ha volt valami problémás bármilyen jelentésben, ő azt biztosan kiszúrta! Azt tapasztaltam, hogy az első jelentésben, amit neki írattam, úgy 50 oldalas anyag volt, a 28. oldalon levő egyetlen hibát, egy számhibát, azt ő meglátta, és valószínűleg nem úgy, hogy mindent végignézett, hanem érzéke volt hozzá. És ugyanez történt itt is. Tehát nálunk a felügyelő bizottságban ő olyan egyensúlyt tartott, hogy nem akart belemenni abba, ami a menedzsment dolga, de minden kritikus kérdést feltett, ami a vállalatot érintette.

Lengyel László: A privatizációban mennyire volt benne?

Kepecs Gábor: A privatizáció idején kezdte ő itt a „pályafutását”. A privatizációban azért adott néhány okos tanácsot. Az nagyon érzékeny politikai játék volt, és őneki fantasztikus érzéke volt, hogy érezze azt, hogy mik lehetnek a kritikus kérdések. Én egy tapasztalatlan tacskó voltam, ő pedig egy tapasztalt szakember, úgyhogy ő azért az érzékeny kérdéseket akkoriban sokkal jobban látta, mint én. Amikor az aranyrészvény szóba került, sosem felejtem el, abban is volt egy véleményalkotó szerepe, mert azt mondta, hogy az ugyan túl sokat nem ér, de annak vannak azért olyan elemei, amelyek egy ország szempontjából érdekesek lehetnek. Ez is nagyon okos megjegyzés volt, a privatizációban végül ennek nagy jelentősége lett a politikai elfogadottsága miatt. Adott okos tanácsokat, de ő nem vett részt aktívan a tárgyalásban.

Lengyel László: Milyen volt a tulajdonossal, tehát a hollandokkal a kapcsolata?

Kepecs Gábor: Kees Storm, az AEGON-csoport vezérigazgatója, aki a privatizációt bevezette az Aegonnál, nagyon sokat találkozott vele. Ha őt megkérdeznéd, ő azt mondaná, hogy Kelet-Európában nem találkozott ilyen államférfival, mert hát nyilván államférfinak is tartották. Ilyen széles látókörű tudóssal és szakemberrel. Úgyhogy a hollandok nemcsak hogy elfogadták, sőt! Egy történet talán alátámasztja mindezt. Az Aegonnak van egy belső szabálya, hogy a felügyelő bizottságok elnökei 72 éves korukban nyugdíjba kell vonulniuk. Eljött a nap, amikor betöltötte a 72. évét. Elmentem Storm úrhoz és azt mondtam neki: tudom, hogy van ez a szabály, de nekünk ő egy olyan érték, hogy kár lenne őt elveszíteni. Storm azt mondta nekem, hogy ismeri ezt a szabályt, de azt gondolja, hogy ez a szabály Hetényi úrra éppen nem vonatkozik. És ugye annyira nem vonatkozott rá, hogy 80 évesen sem kérdezték meg, hogy ez a szabály hogyan érvényesül. Az Aegon-csoportnak egy érték volt. A legutolsó látogatásomon, amikor én elmentem hozzá, már nagyon beteg volt. A válság szelét már éreztük. Azt mondta nekem, szeretne kapni tőlem egy oldalas jelentést, hogy mi a hatása a válságnak az Aegon Magyarországra. Ez is mutatja emberi nagyságát.

Két hónappal korábban meghívott a lakására, hogy megmutasson a könyvtárából 10 kiválogatott könyvet. Többünket hívott, s mindenkinek különböző könyveket válogatott. Engem úgy hívott meg, hogy vigyem el Ágit is, a feleségemet, de nem tudott eljönni velem. És amikor utolsó alkalommal elmentem még hozzá, akkor azt mondta, hogy ha jobban lesz, akkor Ágit várja még, mert szeretné megmutatni Makarenko egyik könyvének speciális példányát. Fantasztikus könyvtára volt, úgyhogy életem egyik fantasztikus kulturális élménye volt az a másfél órás látogatásom, amikor a könyvekről mesélt. Tudom, közgazdászként irodalmi, történelmi olvasottsága is elképesztő volt. Volt egy elnöke a mi igazgatóságunknak, aki a holland Nemzeti Banknak volt az alelnöke 20 évig. Az igazgatósági üléseink után lementünk ebédelni. Ők elkezdtek beszélgetni, még Bácskai Tamás is benne volt, ő volt a harmadik tag. A beszélgetésnek semmi köze nem volt a céghez, hol Csehovról beszéltek, hol a II. világháború előtti és utáni politikai kérdéseiről, hol visszamentek az ókori történelembe; én ott ültem, mint egy kisdiák és hallgattam, hogy vajon valaha is lesz-e arra esélyem, hogy eljussak erre a szintre, vagy megközelíthessem őket. Ezekből is azt tanultam, hogy mindenre nyitottnak kell lenni, borzasztó sokat kell tanulni. Szerintem ő még 80 évesen is tanult állandóan. Talán jó tanítványa leszek, tudom, hogy nincs megállás, ha valaki valamit el akar érni, annak folyamatosan kell tanulnia, és ebben a világban pláne! Ebben is tényleg különleges volt, mindig nagyon kíváncsi volt az én véleményemre is. Te írtad talán róla, hogy majdnem minden pénzügyminiszternek a tanácsadója volt. Emlékszem, hogy egy sor anyagot készített az adórendszerről. Odaadta nekem is, hogy olvassam el, és vitassuk meg. Annyira tiszta gondolkodású volt a megközelítése, hogy mindig élményt jelentett vele vitatkozni. Azt hiszem, hogy valaki így tudjon gondolkodni, így tudjon írni, ahhoz tényleg az kell, hogy ne csak egy szigorúan vett diszciplinában legyen otthon, hanem sokkal-sokkal szélesebb tudása legyen.

Lengyel László: Szerinted érzett megbántottságot, hogy mostanában már nem kérték ki a véleményét?

Kepecs Gábor: Érzett! Én azt gondolom, hogy az utolsó időben két dolgon nagyon megbántódott. Az egyik az volt, amikor 2006-ban az áfát levitték. Pár héttel a döntés előtt, 2005-ben elmondta, hogy a kérdés felmerült, és ő nagyon ellenezte. Azt mondta, hogy egy olyan ország, ahol semmi más adónem nem szedhető be, ott az Áfa levitele a legnagyobb stratégiai hiba. Utána volt egy második ilyen vita, már az államháztartás kapcsán, és ott is írt egy nagy szakértői anyagot, és azt nem is olvasták el. Lehet, hogy elolvasták néhányan – bár nem hiszem –, és semmilyen hatása nem volt. Az adórendszerben képviselt nézetét ő annyira végiggondolta, és nagyon rosszul élte meg, hogy abból semmit nem fogadott el a politika. Sokszor beszélgettünk erről: nagyon-nagyon szívesen ment be, hazajárt a Pénzügyminisztériumba. Emlékszem, sokszor mesélte, hogy bement, beszélt a pénzügyminiszterrel, elmondta, hogy ő mit gondolt. Tudta nyilván, hogy nem ő a döntéshozó, de segítséget szeretett volna adni. És ezt hiányolta az utóbbi években. Szellemileg abszolút friss volt, ezért is bántotta ez a mellőzöttség.

Lengyel László: Egyet még mondj el, hogy mi lehet az oka annak, hogy tulajdonképpen talán ő volt az egyedüli, aki ilyen kitűnően tudta a rendszerváltást, ha úgy tetszik, túlélni? Nem tudok hozzáfoghatót, aki ilyen tekintéllyel rendelkezett volna; akinél nem merült fel, hogy ő egy előző rendszernek a képviselője, és tulajdonképpen a jobboldalon sem volt olyan ember, aki ne fogadta volna el. Hogy olyan ember, aki makrogazdasági, mikrogazdasági, vállalati körben, kormányzati körben és kulturális körben, felügyelő bizottságban, koncerteken, antikváriumokban stb., tehát mindenhol olyan tájékozott, az értelmiségi világban is annyira elfogadott ember legyen – ez kivételes. Mi lehet ennek az oka, miért nem sikerült ez másoknak?

Kepecs Gábor: Én azért azt hiszem, hogy van két óriási különbség, és gyorsan hozzáteszem, hogy nem akarok senkit sem megbántani. Az egyik az szerintem, hogy bár 1987-ben is ő bent élt egy szocialista közegben, és annak a kormánynak a minisztere volt, de nem csak azt ismerte. Ismerte a nyugati közgazdasági irodalmat. Nyilván nem tudta alkalmazni a szocializmusban, mert az fából vaskarika lett volna, de átfogóan ismerte. Ha visszagondolok, vajon a vezető rétegből van-e más valaki: Surányi Gyuri is volt tervhivatali alelnök, ő is „túlélte”. Ő is az átfogó tudása miatt. Vannak tehát, de nem sokan.

A második, ami szerintem befolyásolta, hogy ő társadalompolitikailag is sokkal képzettebb volt, mint a korábbi rendszer legtöbb vezetője. Olvasottsága, történelmi ismerete erre alapot adott. Ő a társadalmi folyamatokat történelmi távlatokra tudta visszavezetni. Én emlékszem olyan beszélgetésekre, ahol elemezte a 90-es években zajló folyamatokat, és próbálta összehasonlítani a más országokban lezajló, vagy más történelmi korokban lezajlott folyamatokkal. Azt gondolom, hogy ennek következtében jobban értette a másik oldalt is. Ő elkötelezett baloldali gondolkodású volt, de megértette a másik oldal gondolkodását is. Volt egy harmadik nagy előnye is. Anyanyelvi szinten tudott németül és fiatal korából olvasott irodalmat, szakmai anyagokat e nyelven. Amikor „bejött” Magyarországra a nyugati világ, ő képes volt kommunikálni. Amellett angolul is képezte magát. Tudom, hogyan beszélt 1990-ben angolul. Megkérdezte, hogy milyen lesz a nyelve az igazgatóságunknak. Mondtam, hogy angol. Ő kifejtette, hogy az neki nem megy, mert ő a német tudásához hasonlította az angolt. A 15 év alatt tanult tovább angolul, nem sajnálta az időt, s a végére már angolul is folyékonyan beszélt. Ha ezeket mind összerakod, ez a magyarázat. S mellette azt sem lehet tagadni, hogy az IQ-jával sem sokan vetekedhetnek. Ez mind hozzájárult ahhoz, hogy ő elfogadottabb lett. Emellett mindig megalapozott véleményt mondott, sosem vagdalkozott. És azért a legtöbb politikus (sajnos, a korábbi évtizedekben és a mostani évtizedekben is), nagyon sokuk csak odamond dolgokat. Ő sosem mondott semmit csak úgy, ha nem tudta, hogy mi van. Lehet, hogy nem volt igaza, de az érvrendszere világos volt. Azt hiszem, hogy ezek különböztették meg őt a többiektől.

Lengyel László: Szerintem igazolni fogod, hogy szerintem az ötödik előnye az volt, hogy leginkább képes volt arra a nyitottságra, hogy párbeszédet folytasson a fiatalabb korosztállyal, a mi nemzedékünkkel. Én teljesen az ellentétes ágról jöttem, állandóan rossz fiú voltam a Pénzügyminisztériumban, és olyan barátságossággal vette ezt az egészet, annyira tudott kezelni embereket, hogy még engem is kezelt! Most ezt kell mondanom.

Kepecs Gábor: Igen, és nem szerette a „bólogató Jánosokat”!

Lengyel László: Tehetség-gyűjtő is volt.

Kepecs Gábor: Abszolút. Tanított kb. 30 évet az egyetemen. Ennek következtében szoros kapcsolatot tartott még 70 évesen is a fiatalabb generációval. Tudnék még mesélni, hogy mennyire elszomorította, hogy az átlagszínvonal, vagy az átlag érdeklődés az egyetemen hogyan ment lefelé.

Lengyel László: Igen, mert tényleg fontos volt, az egyetlen volt, aki ilyen mértékben nyitott, akinek tanítványai voltak anélkül, hogy beszélt volna róla. De mindenki azt érezte, hogy valahogy a tanítványa volt.

Kepecs Gábor: Én vallom magamról, hogy akkor már nem voltam egyetemista, de ebben az utolsó 20 évben tőle tanultam a legtöbbet, ez biztos.

A bejegyzés trackback címe:

https://hetenyi-kor.blog.hu/api/trackback/id/tr154680868
süti beállítások módosítása