„Ment tovább fagylalttal a kezében, és mellette mentek el a sötét luxusautók”
Lengyel László: Hogyan ismerkedtetek meg, és mi volt az első benyomásod róla?
Kupa Mihály: Úgy ismerkedtem meg vele, hogy a Pénzügykutatóban az volt a hetvenes évek végén, nyolcvanas évek elején közös főnökünk, Hagelmayer István szokása, hogy maga helyett vagy engem, vagy Antal Lacit, esetleg mindkettőnket küldött le a miniszteri értekezletekre. Itt találkoztam először Hetényivel, mint új miniszterrel.
Lengyel László: Tervhivatali államtitkárként dolgozott korábban, tudtál erről a működéséről valamit?
Kupa Mihály: Én csak annyit tudtam, hogy mivel a sógorom az Országos Tervhivatalban dolgozott, állította róla, hogy egy nagyon intelligens ember, azt is mondták róla, hogy ő a középtávú atya, mármint a „tervatya”. Ennyit tudtam, többet nem, mert azért ott is eléggé rejtőzködve élt.
Lengyel László: Mi volt az első benyomásod a miniszteri értekezleten? Te láttad Faluvégit, dolgoztál neki is, össze tudtad hasonlítani őket.
Kupa Mihály: Az apparátus meg volt rémülve. Nyilván egyrészt nagyon kevesen ismerték, másrészt pedig nagyon erős szellemi fölényben volt, bár ezt, nagyon kulturáltan, nem érzékeltette. Ő nem volt egy bántó ember. Azt hiszem az apparátusiak akkor nyugodtak meg, amikor Hetényi rájött, hogy Madarasi Attilára, államtitkári szintre kell bízni a dolgokat, és neki csak a legfelsőbb dolgokkal kellett foglalkoznia. Ez megnyugtatta őket. De az már kevésbé, hogy Hetényi rájött arra, hogy a Faluvégi Lajos által a széles körben a főosztályokon kinevelt fiatalokat kell előre hoznia, kiugratnia. A harmadik nyugtalanító dolog az volt, és ezt szinte azonnal elkezdte, hogy mindig működtetett valamilyen reformbizottságot, benne új eszmékkel, és fiatalokkal – ezt állandóan forszírozta.
Az első közvetlen kapcsolatunk az volt, amikor berakott a Valutaalap tárgyaló delegációjába a PM részéről. Sokszor eltűnődtem azon, hogy a Pénzügyminisztériumot végül is kimentettem ebből az ügyből, mint kutatós, mert teljesen rám bízta a költségvetést, hogy én adjak arról anyagot az IMF felkészüléshez. Arról, hogy mi történik a tárgyalásokon, nem nagyon kért beszámolót, csak néha. Ez a belépés előtt volt, amikor Marjai fogadta ezt a delegációt a dolgozószobájában. Ott volt Pulai Miklós, Tarafás Imre, az Intézetből még Szalkai Pista, mint devizás, aki éppen átment az MNB-be. Valamikor tehát, ’81 végén Marjai fogadott bennünket és nyájasan azt mondta: „Tudják, Elvtársak, ha nem sikerülnek ezek a tárgyalások, hát annak nagyon szomorú következménye lesz.” És akkor időnként lementem jelenteni, de se a Faluvégin nem éreztem azt, hogy ez túlzottan érdekelné, se a Hetényin.
Lengyel László: Nem lehet, hogy kizárták őket ebből a dologból? Hiszen titkos volt?
Kupa Mihály: Lehet, hiszen Marjai Kádár-közvetlen volt. Lehet, hogy ez történt. De ez volt az első közös ügyünk. Aztán sorozatban jöttek az adó-ügyek, amelyekben már szorosan együtt dolgoztunk. Állandóan íratott velünk a Pénzügykutatási Intézetben, emlékszel te is a „magas jövedelműek adóztatása” című végtelen sorozatra. És 1983-tól jöttek ezek a reformbizottságok, köztük az adó. Akkor már szorosabb volt a kapcsolat. Egyszer lent voltam nála, fel és alá sétált a szobájában, rám nézett és megkérdezte: „Mondja, Kupa elvtárs, mi az a rendelkezésre álló jövedelem?” Ezt soha nem felejtem el. Már kezdett nagyon érdeklődni a pénzügyek iránt. Akkor már megvolt a filozófiája, amit biztos neked is később elmesélt, hogy hogyan lehet a költségvetést valahogy úgy stabilizálni, hogy az inflációt alacsonyabbra becsüljük. Ezzel a kiadásokat mindig meg tudta vágni – tudatosan alacsonyabbra becsülte az inflációt. Később ugyanezt követte az Orbán-kormány alatt Járai Zsiga és Medgyessy kormányában Draskovics is. Akkor már sok volt a pénzügypolitika, de azt is még Madarasi Attilára bízta. Abban nagyon bölcs volt, hogy mindig csak a végső pontokon avatkozott be.
Lengyel László: Mikor érezted úgy, hogy teljesen képben van a rendszerben?
Kupa Mihály: 1984-re már teljesen utána olvasott. Miután több nyelven beszélt, olvasott, volt saját könyvtára, és a PM-nek is volt saját, óriási könyvtára. Módszeresen gyűjtött és olvasott. Az első miniszter volt, akit érdekelt az adózás, a költségvetés gazdaságtörténetileg és elméletileg is. Először 1870-es könyveket olvasott el és azokból idézett, és akkor már nagyon értette. De rendkívül mókás dolgok voltak az adóügyben. Rendszeresen megverték. Folyton harcolnia kellett, általában mindenért, de ezekért a bizottságokért állandóan. Rettentő sokszor kellett újra kezdenie. Mindig bizonytalan döntésekkel jött vissza az MSZMP Gazdaságpolitikai Bizottságából és a Központi Bizottságból. Akkor újra kezdtük a munkát a bizottságokban. Nagyon ritkán jutott be a Politikai Bizottságba, talán csak akkor, amikor Németh Miklós lett az osztályvezető a pártközpont Gazdaságpolitikai Osztályán, azt hiszem, előtte nem nagyon.
Lengyel László: Igen. Mint kiderült, a küzdelmei egy alacsonyabb szinten futottak, tehát szinte a Gazdaságpolitikai osztály munkatársai, osztályvezetői szintjén. Nem juthatott Havasi Ferenc KB-titkár, nemhogy Kádár János szintjére.
Kupa Mihály: Ha már móka, két móka: megcsinálta a két bizottságot. Az egyik Medgyessy Péteré volt, a versenyszféra és az ÁFA kérdésében, a másik Békesi Lászlóé a jövedelemadókéban. Hagyta, hogy ezek működjenek, de ha kellett valami szűk anyag, akkor ott volt az Adóreform Titkárság, akkor itt mindig leszűkítette a vitákat, rákényszerítette őket, hogy egyeztessenek. Múltkor a kezembe kerültek az akkori anyagok arról, hogy szegény Jövedelemadó Bizottság mekkora volt, és milyen hatékonysággal dolgozott. Voltak zártkörű megbeszélések Hetényinél, és ott rendre felmerült a szegénység és gazdaság kérdése. Emlékszel a borzalmasan ostoba, de rosszindulatú Szegedire, a személyzeti főnökre, aki ott nagyon dühösen bizonygatta, hogy Magyarországon nincs szegénység? Akkor azt mondta Hetényi: „Hát tudja, kedves Szegedi elvtárs, hogy nálunk úgy volt a családban, hogy volt egy szombati szegényünk, aki enni kapott, meg volt egy vasárnapi szegényünk, aki enni kapott.” Ilyen finom megoldásai voltak. Akkoriban Békesi mindig a Grósszal jött – aki akkor a budapesti titkár volt –, hogy Grósz elvtárs ezt mondta, Grósz elvtárs azt mondta. Egyszer azzal állt elő, hogy az 1500-as BMW-t piszkosul adóztassuk meg (akkor szabadult a gépkocsi piac), mire Hetényi visszakérdezett: „És az 1600-as Ladákat, Békesi elvtárs?” És ismét jött valamivel, amit a Grósz mondott, mire azt mondta Hetényi: „Hát kérem a Grósz nem kormányzati tényező.”
Így utólag visszagondolva, ’86-ig, egész minisztersége alatt rettentő konzekvensen küzdött azért, hogy ezek a reformok megszülessenek. De hát a gazdaság konszolidációjában is élharcos volt, ha az ember megnézi az adatokat, akkor látjuk, hogy utolsó percéig foggal-körömmel védte a költségvetési egyensúlyt. Rajta nem múlt, nem miatta borultunk fel.
Lengyel László: Nézzük csak a Pénzügyminisztériumon belüli viszonyokat. Te elég jól leírtad, hogy milyen volt, amikor átvette az apparátust, hogy hogyan uralkodott a stratégiai pontokon, de egy idő után lényegében lecserélte az egész apparátusi vezetést. Láttad ennek a szervezeti és személyzeti politikának az alakulását? Hogy milyen koncepción alapult? Érzékelhető volt, hogy milyen alapon választja ki az embereket?
Kupa Mihály: Azt mondom neked, hogy értelmi alapon választotta ki az embereket, és hogy dolgozik-e, vagy sem. Ugyanakkor ő nem üldözött el erőből senkit, mint Faluvégi tette. De az átalakításban megkönnyítette a munkáját az is, hogy 1984-ben a főosztályvezetők kinevezése miniszteri hatáskörbe került le a pártközpontból, mert addig ott kellett egyeztetni, és ezzel nagyon gyorsan élt is.
Lengyel László: A módszere – erre te is utaltál – az volt, hogy az igazán fontos szereplőket és témákat kiemelte a főosztályokról, a főosztályok mellett titkárságokat csinált, és azok élére, tulajdonképpen főosztályvezetői rangban, vagy néha miniszterhelyettesi rangban, új embereket nevezett ki, akiket kivett a hierarchia alól, és ezáltal működtette a rendszert. Ilyen volt az Adóreform Titkárság veled, vagy a vállalatokat átalakító Koordinációs Titkárság Csillag Pistával.
Kupa Mihály: Tulajdonképpen igen, és ezekben mentek előre a dolgok. A miniszteri értekezleten… nem azt mondom, hogy nem voltak fontosak, de nagyon sokszor nem azok a kérdések dőltek el, amiknek kellett volna. Ott azok a kérdések dőltek el, amiket kívül kellett egyeztetni.
Lengyel László: Pulai Miklós véleménye szerint a reformok vezérlője a Tervhivatal volt, és a vitáik arról szóltak, hogy nekik volt egy radikálisabb elképzelésük, Hetényi pedig ehhez képest egy óvatosabb, visszafogottabb, kevésbé radikális, inkább konszolidáló véleményt képviselt. Ha most egy vitát akarnánk folytatni arról, hogy Hetényi reformer volt-e, vagy csak egy ésszerűsítő, akkor ő az utóbbira szavazna. Ez egy jó vita lenne, és én közben hajlok arra, hogy a Tervhivatalban ő valószínűleg tényleg csak az ésszerűsítést helyezte előtérbe, a ’68-asokhoz képest egy óvatosabb ember volt. De én úgy gondolom, hogy Hetényi érdeme, hogy a nyolcvanas években éppen ezek a reformok, amelyekre – talán elfogultan – emlékszünk, a kisvállalkozásoktól a vállalati tulajdonosi reformokon keresztül a kétszintű bankrendszerig, az adóreformoktól a liberalizálásig már mindent előkészített, azok nagyrészt bizottságilag már lejátszódtak a Pénzügyminisztériumban, tehát Hetényi István a nyolcvanas évek pénzügyminisztereként igazi reformerré vált. Sőt, reformereket engedett felnőni maga mellett, kinevelte az új reformnemzedéket. Ezért nem tartom véletlennek, hogy ezek az emberek kerültek aztán a rendszerváltást követően pozícióba.
Kupa Mihály: Nézd, tulajdonképpen lehet, hogy Pulai így látja, de a két ember habitusa is előidézte ezt a helyzetet, mert Pulai egy vagány volt, aki zseniális vitavezető volt, mindent meghallgatott, majd az összefoglaló úgy lett leírva, ahogy mi akartuk. De Hetényi intelligens ember volt.
Lengyel László: Milyen volt a személyes viszonyotok? Volt személyes viszonyotok már a nyolcvanas években?
Kupa Mihály: Kulturált. Velem nem tegeződött. Akkor tegeződtünk össze, amikor Antall József azt mondta nekem, hogy menjek a Pénzügyminisztérium éléről és vegyem át a közlekedési minisztériumot. Hetényi bent volt, behívtam, hogy ez a helyzet, nekem innen mennem kell, és akkor azt mondta, hogy most már te is bukott miniszter vagy, szervusz, akkor tegeződjünk. Egy ilyen ember volt. Hallatlanul kulturált volt. Látta, hogy én küzdök ezért az adórendszerért és adóreformért, látta a programomat és méltányolta. Mindig számíthattam rá. De nem volt haverkodós típus.
Lengyel László: Nem is erre gondolok, hanem arra, hogy ebben a körben két-három ember mondhatja el, hogy ő kifejezetten Hetényi kiemeltje, talán kedvence volt. Például Csillag Pista is, aki elásva ült a Jogi Főosztályon előadóként, és ebből a méltatlan helyzetből 3-4 év alatt főosztályvezetői rangra emelkedett, majd csak rajta múlott a további. És te is elásva ültél a Pénzügykutatóban…
Kupa Mihály: Micsoda aranyidők voltak…
Lengyel László: …most ne ezt emlegessük, vagyis emlegessük, de nem erről beszélünk.
Kupa Mihály: Intellektuálisan a legjobb hely volt azt hiszem.
Lengyel László: Antal Laci volt a harmadik. Lacit úgy használta, és úgy működtette, hogy igazgatóhelyettest kreált belőle a Pénzügykutatóban. Téged előre vitt az adók területén. Nem valamiféle kegyenc-szisztémára gondolok, hanem az együttgondolkodást értettem ezen. Mikor ezt a három embert – Antalt, Csillagot, Kupát – emlegetem, akkor három olyan súlyponti témára gondolok, amelyek láthatóan nagyon érdekelték. Rendkívüli mértékben érdekelte a pénzügypolitika. Nagyon érdekelték a vállalati ügyek és az adópolitika is egyre jobban vonzotta, és ezekre megtalálta a három embert
Kupa Mihály: Nem voltunk olyan bizalmasak egymással, hogy beszélgessünk. Mi hivatalosan nem nagyon beszélgettünk. Mindent elolvasott és mégsem volt soha egyetlen papír sem az asztalán.
Lengyel László: Te vagy az egyetlen, aki főosztályvezető voltál 1986-ban, s mégis részt vettél a Fordulat és reform vitáiban és alá is írtad. Beszéltél te vele erről, emlékszel erre?
Kupa Mihály: Nem. Elolvasni elolvasta, azt tudjuk.
Lengyel László: Nem kellett, hogy feltétlenül veled beszéljen, hiszen beszélhetett mással is. Egyébként hogyan látod, a politikai konfliktusokat hogy tűrte? Mert hát voltak belső konfliktusok is.
Kupa Mihály: A külső politikai összeütközésekkel kapcsolatban rezignált volt. Ha visszajött a Gazdaságpolitikai Bizottságból vagy a Központi Bizottságból, ahol megverték, akkor azt mondta: „Megpróbáltam elmagyarázni, de hát, akkor ott többen, tudják… a belső laikus elvtársak…” És én nem akarom magam túlértékelni, de értettem a humorát. Miután én szakszervezeti bizottsági elnök voltam, részt vettem néhány üzemi négyszög tanácskozáson – miniszter, párttitkár, szakszervezeti titkár, KISZ-titkár –, amit ő egyáltalán nem vett komolyan. Nyílt konfliktusa nem volt, de azért a folyosón, amikor kijöttünk, morgolódás hallatszott. Az elvtársak fortyogtak, hogy „Széchenyiről áttérünk Eötvösre”, meg hogy „hülyét csinál az elvtársakból”, ilyenekre emlékszem.
Lengyel László: Ma már nevetségesnek tűnhet, hogy amikor Szegedi elvtárs, a személyzeti főnök beszállt a liftbe, és szemben találta magát Győrffy Pista fiával, akin egy „Made in USA” feliratú póló volt, azonnal ügyet csinált, aminek hatására Győrffy ellen pártfegyelmi indult. Hetényinek szembesülnie kellett azzal is, hogy a Pénzügykutatóból hárman elmentünk Monorra, az ellenzéki találkozóra, amit vélhetően a titkosrendőrség is figyelt. A három ember ott ült, köztük az egyik kedvence, Antal Laci. Természetesen pártfegyelmit indítottak ellenünk, de ő mint miniszter semmilyen adminisztratív intézkedést sem tett. És ott volt még Rocskai János, a minisztérium párttitkára…
Kupa Mihály: Rocskai nehéz eset volt, mert „vad” volt, ha szabad így mondani. De Hetényi, miután meghallgatta Rocskai elvtársat, ilyeneket mondott: „jó, igen, persze, ezek a fő feladatok, meghallgattuk, köszönjük szépen, és menjünk tovább”. Egyszerűen kivonta ebből magát.
Lengyel László: Bizonyos értelemben egy védernyőt borított az egész fölé.
Kupa Mihály: Hát, igen. Ha az ember így visszagondol, akkor a többi területhez képest ez a béke szigete volt.
Lengyel László: Elképzelhetetlen lett volna, hogy odapofátlankodjunk egy másik minisztériumba ilyen szövegekkel és magatartással. Azonnal kirúgtak volna, ha egyáltalán felvesznek. Az, hogy ilyen típusú anyagok íródhattak, mint a Fordulat és reform, és egyáltalán ilyen félhivatalos szamizdatok megjelenhettek, ahhoz ő kellett. Csak Hetényi Pénzügyminisztériumában íródhattak ilyen anyagok.
Kupa Mihály: Jó, igen. Egy csomó anyagra azt mondta, ha a pártközpontból kérdezték: „hát kérem, ezek csak ilyen kutatós anyagok, amelyek keresik a megoldásokat, nem a politika az érdekes benne”. Egyébként soha nem politizált. Nem úgy, mint Faluvégi, aki kifejezetten egy politikus miniszter volt. Ő egyáltalán nem. Nem tudom, tudod-e, hogy úgy ment át a Parlamentbe vagy a pártközpontba, hogy megállt a Szalay cukrászdánál fagylaltozni, és úgy ment tovább fagylalttal a kezében, s mellette mentek el a sötét luxusautók.
