Draskovics Tibor az ATV Egyenes Beszéd c. műsorának vendége volt
2012. július 30.
Leirat
Műsorvezető: Kálmán Olga
Műsorvezető:
Az elmúlt percekben megtudhattuk, hogy mit mutatnak a legfrissebb foglalkoztatási adatok, a legfrissebb béradatok, mennyivel keresünk többet, vagy kevesebbet, mennyien dolgozunk többen, vagy kevesebben. Egy kicsit szépítettem is, mert ezek az adatok azt mutatják, hogy kevesebbet keresünk és kevesebben dolgoznak. De nem elég elmondani a számokat, vannak olyanok, akik azon gondolkodnak, hogyan lehet ezen gyökeresen változtatni, például a Hetényi Kör tagjai, volt pénzügyminiszterek, közgazdász kollégák, mint például Draskovics Tibor. Jó estét kívánok, üdvözlöm!
Draskovics Tibor:
Jó estét kívánok!
Műsorvezető:
Tudom, hogy nem naivak. Nem gondolják azt, hogy most azonnal Matolcsy György kiáll és azt mondja, hogy „bocsánat, semmit sem tudtam én a valóságról, de itt vannak a régi kollégák, akik már mindent megírtak”. Szóval mekkora esélyt látnak arra, hogy az önök nagyon részletes programját bárki figyelembe veszi a kormányban?
Draskovics Tibor:
Úgy gondolom, hogy van egy szakmai felelősség. Ha vannak emberek, akik tapasztalataik, ismereteik alapján látnak egy utat – nem biztos, hogy ez a jó út, szerintünk ez a jó út -, akkor úgy gondolom, hogy állampolgári kötelesség, meg szakmai kötelesség is kiállni a nyilvánosság elé, ahol azt mondani szakemberként – és ezt szeretném hangsúlyozni, hogy ez nem egy politikai irat. Az egész szerveződés nem egy politikai típusú szerveződés, hanem egy szakmai-, baráti kör. Szerintünk errefelé lenne jó elindulni, mert itt vannak jó megoldások. Leginkább azt szeretnénk, hogy elinduljon egy szakmai vita, egy diskurzus, ami az elmúlt években meglehetősen hiányzott. Nagyon nem jó, ha a fontos szakmai kérdésekről csak nagyon felszínes, vagy csak politikai természetű vita folyik. Úgy nagyon nehéz megoldásokra jutni. Mi szeretnénk egy érdemi szakmai vitához hozzájárulni.
Műsorvezető:
Ebben mindig nagyon szívesen partner voltam, s vagyok is minden területen, csak én azt látom, s azt érzem az elmúlt évekből, hogy itt az aktuális vendéggel és a sok-sok néző segítségével, passzív részvételével egy komoly társadalmi beszédet folytathatunk, aztán – a gazdaságnál maradva – valaki mond, vagy kritizál valamit, akkor kap egy olyan közleményt Matolcsy Györgytől, hogy többet nem a barátom. Régen az volt, de most már nem is barátkozunk, meg mellém sem ülhet… Nemhogy párbeszéd nincs, nemhogy szakmai véleményt nem veszik figyelembe, hanem aki kritizálja Matolcsy Györgyöt, vagy az elképzeléseit, akkor több példa alapján így járhatnak, még a baráti körből is ki lehetnek tagadva.
Draskovics Tibor:
Ezt ki lehet bírni egyébként.
Műsorvezető:
Igen, de akkor hol lesz itt társadalmi párbeszéd?
Draskovics Tibor:
Amit én fontosabbnak tartok, s már ebben a Hetényi Körnek nevezett társaságban is nagyon különböző hátterű és gondolkodású emberek vannak együtt. Olyanok, mint magam is, akik az elmúlt években kormányzati tisztséget viseltek, meg olyanok is, akik az elmúlt években bizony keményen kritizálták azt a kormányzatot. De most egy platformra kerültünk, mert egy szakmai álláspontot próbáltunk együtt kialakítani. Egy meglehetősen válságos helyzetet próbáltunk meg együtt elemezni, s ennek a megoldására javaslatot kialakítani. Abban bízom, hogy ha valaki ezt elkezdi – mi most erre tettünk egy kísérletet -, akkor egyre szélesebb körben elindul egy közös gondolkodás. Nehezen hiszem egyébként, hogy ez ne befolyásolná a Kormányt, de persze nem vagyok naiv, nem gondolom, hogy most bárki hirtelen a homlokához csap. Vannak nagyon sokan ebben az országban: politikai-, szakmai erők, érdekképviseletek munkáltatói, vagy munkavállalói oldalon, nemzetközi szervezetek, ha úgy tetszik, akkor számukra is étlapot szerettünk volna adni arról, hogy mi így látjuk, mondják el ők is, s a rendelkezésre álló eszközökkel igyekezzenek befolyásolni a döntéshozókat most, vagy később, hogy ebbe az irányba változtassanak a dolgokon. Nem gondoljuk, hogy ettől holnap bármi meg fog változni, de abban meg egész bizonyosak vagyunk – én személy szerint is -, hogy ha ülünk, s baráti körben búsongunk azon, hogy minden milyen rossz, abból biztos, hogy semmi jó sem lesz.
Műsorvezető:
Akkor főleg nem fog változni semmi. Értem. Senkit sem arról akarok lebeszélni, hogy valamit letegyen az asztalra, s ötleteket, koncepciókat gyártson bármilyen területen. Ez nagyon jó, ha így történik. Sajnos nem látom a befogadást a másik oldalról, ami lehetne egy gyümölcsöző vita is, ahol derüljön ki az, hogy kinek van igaza.
Draskovics Tibor:
Pont abból szeretnénk kilépni, hogy ezekben a szakmai kérdésekben egyik és másik oldal legyen. Vannak szakmai kérdések, lehetséges szakmai válaszok. Ma Magyarországon ez így tűnik föl, de nem törvényszerű, hogy a törésvonalak a Kormány és mindenki más között kell, hogy húzódjanak. Mi szeretnénk platformot teremteni arra, hogy különböző gondolkodású szakemberek – virtuálisan, vagy valóságosan – egy asztal mellé üljenek. Mondják el a véleményüket, s közösen keressünk megoldást az előttünk álló meglehetősen nehéz helyzetre. Nem a másik oldallal szemben kell valamit megfogalmazni.
Műsorvezető:
Világos. Most eszembe jutott, hogy a Bokros Lajos által fémjelzett intézmény, Bajnai Gordon által fémjelzett intézmény, most a Hetényi Kör, tehát már több ilyen szellemi-, gondolkodó műhely van, ahol….
Draskovics Tibor:
Bár több lenne!
Műsorvezető:
Mint égen a csillag, de ehhez kellene az is, hogy valaki befogadó legyen. Ezt a részét nem látom én, pedig lehet, hogy sokkal gyorsabban mennének közös dolgaink. Nézzük a konkrét koncepciójukat. Először is, ahogy kell egy ilyen típusú munkánál: felmérték azt, hogy mi volt, mi van, mit ígértek, s ahhoz képest mi valósult meg; egyáltalán mik azok, amik a gondjainkat, bajainkat okozzák. Azt írják ebben a tanulmányukban, hogy gyakorlatilag a Kormánynak az elképzelései, az irányvonalai jók voltak. Tehát a munkahelyteremtés, az adózásnál a családtagok figyelembevétele. Aztán az intézkedések ennek homlokegyenesen más hatását váltották ki. Mindegyik? Tehát egy olyan ötlete se volt a Kormánynak, ami bejött volna a célok megvalósítása érdekében?
Draskovics Tibor:
Amit a diagnózis keretében mondunk, az lényegében az, hogy a 2010-ben a Kormány által meghirdetett általános célok – az általános kétszer aláhúznám -, hogy nőjön a gazdasági növekedés, legyen nagyobb a foglalkoztatás…
Műsorvezető:
Ezt nem nehéz megfogalmazni.
Draskovics Tibor:
Ezek abszolút helyesek voltak, s még az is, hogy a költségvetési hiányt csökkenteni kell, az államadósságot csökkenő pályára kell állítani. A baj csak az, hogy miközben ilyen helyes célokat hirdettek meg, aközben azok az eszközök – teljesen úgy van, ahogy ön mondta -, amelyeket a Kormány alkalmazott, azok bizony pontosan ellentétes hatást váltottak ki, mint amit a Kormány – nem tudom, hogy valójában mit is – el akart érni. Mindenesetre ellentétes hatást váltott ki, mint amit meghirdetett.
Műsorvezető:
Van önnek erre nem politikai, hanem abszolút szakmai magyarázata? Azt én nem hiszem el, hogy Matolcsy György, vagy a körülötte lévő sok-sok ember – ha van még, mert többen ki lettek tagadva a barátságból – a sok intézkedés közül egyetlen intézkedésről sem látják be azt, hogy ez nem jött be, ezen változtatni kellene. Ön szerint mi a magyarázat? Nem lehet egy politikai párnak, egy Kormánynak az érdeke, hogy az általa képviselt, „kormányzott” országban minél rosszabb legyen. Ezt nem akarhatják.
Draskovics Tibor:
Ez egészen bizonyos.
Műsorvezető:
Akkor szakmailag van erre magyarázat?
Draskovics Tibor:
Különböző közgazdasági iskolák vannak. Úgy tűnik, hogy a Kormány elindult egy úton, még azt sem mondom, hogy ez egy teljesen abszurd választás volt: hogy egy drasztikus egyszeri adócsökkentéssel, az egykulcsos adó bevezetésével mintegy fix ponthoz igazodva mindent kedvezően változtasson meg. Egy szóval sem mondom, hogy ez egy ördögtől való ötlet volt, most a személyes véleményemet mondom.
Műsorvezető:
Világos.
Draskovics Tibor:
Magam is nagyon sokáig a híve voltam valamiféle egykulcsos adómegoldásnak. A baj nem is ez. A baj az, hogy rosszkor, rossz helyen és rossz módon történt ennek a bevezetése. Úgy látom, hogy a rossz intézkedések sora tulajdonképpen ebből a hibából fakad. Ha megengedi, akkor szakadjunk el Matolcsy Györgytől és az ő gazdaságpolitikájától, majdnem mindegy ma már, hogy mi volt akkor a szándék, s miért követte egyik lépés a másikat, van egy szomorú helyzet. Az előző beszélgetésben láthattuk ennek egy aspektusát, hogy a foglalkoztatás úgy tűnik, hogy csökken, de legalábbis nem nő; nem nő a vásárlóerő, inkább csökken, ennek megfelelően a fogyasztás is csökken. A beruházások egészen drámaian alacsony szinten vannak. Hasonlóképpen csökken a hitelezés is, ami nélkül persze nincs gazdasági növekedés. Hadd tegyek ehhez a szomorú sorhoz még valamit: a bizalom. A bizalom nem csökken, hanem láthatóan elveszett. Nemcsak a pénzpiacok - akikről nagyon nehéz tudni, hogy kik is ők valójában – nem bíznak, hanem ha körülnézünk az országban, akkor azt látjuk, hogy az emberek fogyasztóként, a vállalkozók vállalkozóként, befektetőkként sem bíznak abban, hogy holnap a dolgok akár egy kicsivel is jobbak lehetnek. Ezért nem mernek kötelezettséget vállalni, nem mernek vásárolni, nem fektetnek be, nem létesítenek új munkahelyeket. Ha van egy ilyen nagyon szomorú helyzet, akkor mi azt mondtuk, hogy nézzük meg, mik lennének azok az intézkedések, amikkel közvetlenül ezekre lehetne hatni. Nem azzal az igénnyel, hogy holnaptól minden egészen fantasztikusan jó legyen, de legalább hárítsuk el azokat a nagyon nyilvánvaló akadályokat, amiket egyébként a szerintünk hibás adópolitika hozott létre.
Műsorvezető:
Ennyi volt a diagnózis valóban. Nézzük a tűzoltást, ez is pontokba van szedve. Valamelyik ponttal kapcsolatban nekem ez a bizonyos munkahelyvédelmi program jutott eszembe, például a bérköltségek azonnali csökkentése egy bizonyos rétegnél. Ez most más?
Draskovics Tibor:
Mi úgy látjuk, hogy a bajok egyik forrása a munkáltatók számára éppen a legnagyobb tömegben rendelkezésre álló, alacsony bérű munkavállalók foglalkoztatása vált drágábbá. Nem is értem, ami ennek a lépéssorozatnak az eredményeképp előállt, hiszen látszik, hogy ott van a legnagyobb probléma a foglalkoztatásban, ott segíteni kellett volna, nem pedig az egykulcsos adóval, az adójóváírással, meg a társadalombiztosítási járulékok emelésével rontani a helyzeten. Mi azt mondjuk, hogy az egyik kulcskérdés, hogy itt kell beavatkozni. Itt keresgél egyébként a Kormány is valamit, mivel láthatóan felismerték, hogy van egy súlyos probléma. Mi azt mondjuk, hogy ezen a helyzeten leginkább úgy lehetne javítani, ha bevezetnénk egy adómentes összeget a munkavállalók számára. Szinte minden egykulcsos adórendszerben, Szlovákiától a Balti államokig van ilyen, ezért mondjuk, hogy rosszul történt az egykulcsos adó bevezetése.
Műsorvezető:
A legalacsonyabb keresetűeknél – akkor ne nevezzük progresszívnek, mondjuk, hogy ez tényleg egykulcsos – van egy olyan sáv, ahol tényleg nem járhatnak rosszul…
Draskovics Tibor:
Bocsásson meg, a rosszul-járás egy másik kérdés, ez megtörtént, ezen már túl vagyunk. Ez megtörtént, ez egy súlyos hiba volt. Azért, hogy emberek milliói ne járjanak rosszul, a munkáltatókra hárította a Kormány annak a terhét, hogy az ő adójuk megemelkedett. Ezen kellene valahogy segítenünk. Mi azt mondjuk, hogy vezessünk be havi 40.000 Ft-os – a számok persze mindig közelítők, mert sok számítást el kellene még végezni – alkalmazotti kedvezményt. Ez azt jelentené, hogy az alacsony jövedelműeknél hirtelen a nettó keresetek megemelkednének, de még az átlagkeresetnél is lenne egy viszonylag érezhető nettó keresetnövekedés. Ennek két pozitív hatása van. Az egyik: azonnal nő a fogyasztásra rendelkezésre álló jövedelem. Mivel aki nagyon kevésből él, bizony minden forintot azonnal elkölt, nem úgy, mint az egykulcsos adórendszer nyertesei, akik inkább megtakarítottak, végtörlesztettek, vagy éppen külföldön költötték el. Másrészt, miután megemelkedtek a nettó keresetek, a munkáltatóknak nem kell sem idén, sem a következő esztendőkben az esetleges bevezetést követően annyi bért emelni, következésképpen dinamikusan szemlélve az ő bérköltségeik csökkenőek lennének.
Műsorvezető:
Költségvetési hatása?
Draskovics Tibor:
Ennek természetesen van egy jelentős költségvetési hatása is. Rögtön hadd tegyem hozzá, hogy mi azzal számoltunk, hogy az a kiindulópontunk, ha úgy tetszik, hogy a költségvetési hiánynak azt a viszonylag alacsony szintjét, amit iszonyú erőfeszítésekkel tudtunk csak elérni…
Műsorvezető:
A 2013-as költségvetésről még ne beszéljünk múlt időben, az még a jövő.
Draskovics Tibor:
Amit mi szeretnénk elérni, vagy amit elértünk, azt mindenképp meg szeretnénk őrizni, tehát egy olyan intézkedéscsomagot kell összerakni, ami a végén a költségvetési hatását tekintve nullszaldós. Ezért mondjuk azt, ha akarunk egy ilyen adómentes sávot csinálni, akkor ennek az ára, hogy a magasabb jövedelműeknek több terhet kellene vállalniuk. Ezért mi azt mondjuk, hogy az átlagkereset kétszerese környékén, ez ma körülbelül 440.000 Ft-os havi keresetet jelent, sajnos nem túl sokan vannak e fölött. Az átlagkereset kétszerese környékén be kellene vezetni egy „szolidaritási” adót.
Műsorvezető:
Egy újabb kulcsot. Akárhogy is nevezzük ezzel az egykulcsos adónak vége lenne, csak máshogy hívnák.
Draskovics Tibor:
Nem teljesen pontos a megjegyzés azért, mert a mi számításaink szerint ebben az esetben az adófizetőknek körülbelül a 80-85%-a ugyanúgy az alacsonyabb, 16%-os adókulcs szerint adózna, mivel szám szerint bizony meglehetősen kevesen vannak az átlagkereset kétszerese fölött. Aztán egy magasabb jövedelemsávban, havi 660.000 Ft környékén – ahol a nyugdíjjárulék megszűnik a plafon miatt – ott még valamivel magasabb kulcsot be kéne vezetni. Leginkább azért, hogy ez a tehervállalás arányosabb, ha úgy tetszik tisztességesebb legyen.
Műsorvezető:
Nincsen semmi szakmai csoda a – mondjuk azt – ortodox gazdaságpolitikai elképzeléseik között. Azt látják, hogy milyen károkat okozott az egykulcsos adó, s milyen károkat okoztak a banki- és szektorális különadók. Hogyan csökkentette a hitelezést, ezáltal a gazdasági növekedést. Mi lett a vállalkozások sorsa, mennyi a bérteher. Ezen változtatnának, aminek a kulcseleme a plusz – nevezzük így – szolidaritási adó. Mindegy is. Több kulcs lenne, keresetenként több kulcs. Mások is így csinálják, tehát még föl se kell találni a spanyolviaszt. Akinek kevesebb a keresete, kevesebbet adózzon, hogy maradjon nála pénz. Akinek több, az egy kicsivel többet, még így is marad nála pénz, de ezáltal tudunk másoknak segíteni.
Draskovics Tibor:
Körülbelül ez a logika. Valamit azonban hozzá kell tenni: nem a 2009-2010 előtti, nagyon magas kulcsokkal működő és nagyon bonyolult adórendszert szeretnénk visszahozni. Jó hogy attól megszabadultunk. Úgy gondolom, hogy az is jó, hogy az adójóváírástól – mert az egy nagyon bonyolult és sok hátránnyal járó rendszer volt – megszabadultunk, de azt sem így kellett volna, nem ilyen gyorsan és nem ebben a pillanatban. Az egyik elem valóban az, hogy csökkentsük a foglalkoztatás költségeit az alacsony keresetűeknél, ennek mintegy ellentételeképpen tegyük szerény mértékben progresszívvé a személyi jövedelemadót. Itt azonban van még két elem, amiről érdemes beszélni. Mi azt mondjuk, hogy a tőkejövedelmek esetében is vezessünk be egy hasonló progresszivitást. Magyarán az osztalékot adjuk össze a munkából szerzett jövedelmekkel, s ahogy ez sávosan emelkedik, úgy emelkedjen ennek a terhelése is. Viszont mi azt mondjuk, hogy ez egy félfordulat, amit javaslunk. Többek között ezért nem nyúlnánk hozzá a családi adókedvezményhez, még ha annak is van nagyon sok ellentmondása. Személyesen nagyon haragszom – bár három gyerekem van – erre a rendszerre, mert a legnehezebb helyzetben lévő családok gyerekei nem jutnak hozzá ennek révén a többlettámogatáshoz. Most úgy látjuk, hogy rövid távon nincsenek meg ennek a feltételei.
Műsorvezető:
Olvastam, s teljesen logikusnak tűnik, hogy azok vehetik igénybe, akik ebbe a bizonyos 16%-os sávba tartoznak.
Draskovics Tibor:
Igen.
Műsorvezető:
Valósan abba tartóznak, tehát akkor és annyi a jövedelmük.
Draskovics Tibor:
De egy olyan szabályt is hozzátennénk, éppen hogy kedvezményes, a nulla-kulcsos sáv bevezetése miatt ne járjanak rosszul azok, akik emiatt kevesebb gyerekkedvezményt tudnak érvényesíteni. Náluk ezt a családi pótlék kiegészítésével mindenképp ki kellene pótolni. De még csak az egyik fontos eleméről beszéltünk a javasolt változásoknak.
Műsorvezető:
És a másikról röviden…
Draskovics Tibor:
A másik – és erről lehet is rövidebben – az lenne, hogy nagyon gyorsan meg kéne szabadítani a gazdaságot azoktól a különadóktól, amelyeknek láthatóan jóval több a kára, mint a haszna. Leginkább itt a hitelezést nyilvánvalóan szűkítő banki különadóról van szó. A többit pedig lényegében olyan ütemben, ahogyan azt a költségvetési helyzet lehetővé teszi kellene kivezetni. Még egy megjegyzést, ha megenged. Amikor felsoroltam a bajokat, hogy miből van hiányunk, akkor a bizalmat kétszer aláhúztam, hogy talán ebből van a legnagyobb hiányunk.
Műsorvezető:
Igen.
Draskovics Tibor:
Nyilván a bizalmat nem lehet egy-két adóintézkedéssel helyreállítani. Többek között a jogállamot kellene helyreállítani. Ehhez egészen más kormányzati magatartás kellene. De én úgy gondolom, hogy bármely kormány deklarálja, hogy ebbe az irányba indul el az adópolitikában, s ezt hitelesen teszi – magyarán az történik, amit megígér, nem valami más, vagy annak az ellenkezője -, akkor ez önmagában bizalomerősítő lehet. De nem gondoljuk, hogy ez megoldaná önmagában a problémát.
Műsorvezető:
Ötletek vannak. A Hetényi Kör honlapján megtaláljuk.
Draskovics Tibor:
Így van, a Hetényi Kör honlapján.
Műsorvezető:
Ott megtaláljuk részletesen. A bizalomról meg gondoskodjon az, akinek erre van funkciója és jogosítványa.
Draskovics Tibor:
De az ország iránti bizalom alakításáért mindannyian felelősek vagyunk.
Műsorvezető:
Köszönöm szépen, hogy itt volt.
Draskovics Tibor:
Köszönöm szépen.
