Elhangzott a Klubrádió Reggeli gyors című műsorában, 2012. július 31-én.
Műsorvezető: Vicsek Ferenc
Jogász, közgazdász, volt gazdasági- és közlekedési miniszter. Vezetett bankot és biztosítót, de dolgozott privatizációs tanácsadóként is. A Reggeli gyors vendége a gazdasági szakemberek közt egy valódi sztár: Csillag István.
Műsorvezető: Itt van a stúdióban Csillag István közgazdász. Jó napot kívánok!
Csillag István: Jó napot kívánok!
Műsorvezető: Folytatjuk azt, amit tegnap Kálmán Olga elkezdett az Egyenes beszédben Draskovics Tiborral. A Hetényi Kör javaslatot dolgozott ki az adórendszerben azonnal megteendő lépésekre. A dolgozat címe: Félfordulat. Érdemes felolvasni a Kör tagjait: Akar László, Atkári János, Csillag István, Draskovics Tibor, Herczog László, Karácsony Irén, Kerényi Ádám, Kocsis Imre, Kovács Álmos, Lengyel László, Madarász Aladár, Mellár Tamás, Mihályi Péter, Simonovits András, Soós Károly Attila, Várhegyi Éva és Vértes András. Bocsánat, hogy még nem a lényegről beszélünk: miért nem Békesi László, miért nem Palócz Éva, Petschnig Mária Zita, Kupa Mihály és Bokros Lajos? Mert valahogy mi így hallgatók, meg újságírók látunk magunk előtt egy nagy közgazdász-csapatot, akik úgy nagyjából mind egyet gondolnak. Idegesek attól, amit Orbán Viktor és Matolcsy csinál, de lehet, hogy nem tud harminc ember írni egyszerre egy dolgozatot.
Csillag István: Gimnáziumi tanulmányainkból valószínűleg emlékszünk a harmincas években az Ébredő Magyarok Egyesületére. Mint tudjuk, ez egy jobboldali egyesület volt. Azért kezdem innét – nagyon messziről -, mert ha ehhez hozzátennénk egy jelzőt, hogy van a korán- és későn ébredő magyarok. Egyszerűen arról szól ez a történet, hogy létrejött egy többé-kevésbé valahai kollégákból alakuló egy – most úgy mondanám – önképző kör. Amelyik nem szeret a fenekén úgy ülni nyugodtan, hogy közben az ország dolgai, a pénzügyek, az államháztartás ügyei, a mi értékeink az általunk tanultak alapján számunkra érthetetlen és káros irányba haladnak. Az önképző kör azért választotta a Hetényi nevet, merthogy ott dolgoztunk nagyon sokan a Pénzügyminisztériumban akkor – tehát 1980 és 1986 között -, amikor Hetényi István pénzügyminiszter volt és nagyon nagymértékben hatott ránk. Illetőleg vannak olyanok, akik együtt tanítottak vele. A volt kollégák között természetesen vannak akik nem vettek részt, és nem vállalták ennek az anyagnak a megírásában a szerzőséget is…, Vannak, akik részt vettek , de nem akarták most a nevüket adni.
Műsorvezető: Olyan mind a kettő van?
Csillag István: Mind a kettő van, mert van, akivel együtt tanított…
Műsorvezető: Említette, hogy mind a kettő, tehát van aki nem vett részt, illetve nem vállalja?
Csillag István: Van, aki úgy gondolja, hogy ennél radikálisabb, vagy ennél finomabb, vagy ennél átfogóbb javaslattal kellene tudni előállni, hogy ez túl korai, vagy nem elég világos, hogy mi is ezeknek a javaslatoknak az iránya. Ha például ehhez hozzátennénk a közteherviselés egész rendszerét – mert mi most alapvetően ezekben a javaslatokban az adórendszernek alapvetően a jövedelemadókkal kapcsolatos részeire lövünk -, hogy például miből finanszírozzák az egészségügyi ellátást, a nyugdíj ügyét…
Műsorvezető: Az lesz majd a második félfordulat.
Csillag István: Nem tudom, hogy mi lesz a neve. Maga a cím is magyarázatra szorul, de tulajdonképpen oda akarnék kilyukadni, hogy miközben ezeknek az anyagoknak részben a vitájába, részben pedig, mivel írásban megkapták az anyagokat, amelyet többen is véleményeztek annál, mintsem akik itt most a szerzőséget, a Hetényi Kör nevében ezért az anyagért vállalták. Azok voltak a kritikáik, vagy a várakozás a későn-, meg a korán ébredők között – a különbségtételre visszatérve -, az volt ennek az alapja, hogy ha majd egy átfogó nagy reformprogram is elkészül, meg ha az fölöleli a…..
Műsorvezető: Most jutott eszembe, hogy nekem kellett volna említenem, hogy a rendszerváltás előtt volt a Fordulat és reform anyagja, akkor önök a Félfordulat és félreformra játszottak? Azért gondolom, mert a szerzők között pl. Lengyel László…
Csillag István: Nem egészen. Azért játszottunk erre a címre, mert amikor tulajdonképpen Békesi pénzügyminisztersége idején Horn Gyula halogatta a szükséges beavatkozásokat 1994 tájékán. Volt a Fidesznek egy nagyon markáns, Urbán László névre hallgató gazdaságpolitikusa, aki akkor írt egy cikket. Nyilván őt akkor a valahai Fordulat és reform ihlette, ami akkor még közel volt, mert a Fordulat és reform 1986-87-ről és 1994-ről beszélünk. Ő akkor azt javasolta az akkor megalakuló Horn-kormánynak, hogy egy félfordulatot tegyen, tehát ehhez képest, mint amit örökölt az előző Antall-kormánytól egy félfordulatot tegyen, ami lényegében azt jelenti, hogy persze ne forduljon el azoktól az alapvetően piacgazdasági irányzatoktól, mint ami az Antall-kormány működésében nagyon komolyan benne bolt, de egy olyan gazdaságpolitikai fordulatot hajtson végre, amely növekedésbarát, s nem csupán megszorító. Ez volt az Urbán László-féle javaslat,ami egy akkori Kornai János írásból indult ki.
Műsorvezető: Ha jól emlékszem, akkor az ő politikai karrierje nagyjából ott ért véget, amikor azt mondta, hogy más a kampány és más a kormányzás.
Csillag István: Szerintem ezt majd a gazdaságtörténészek föltárják, hogy az ő politikai karrierjének a végét pontosan milyen kijelentések okozták. Hajlok arra, hogy az ő politikai karrierjének a végét az jelentette, hogy ő bizony a Postabankot nem egyszerűen megszerezni szerette volna, és a megfelelő módon a különböző vagyonosodást elősegítő eljárásokkal átsegíteni a Fidesz térfelére, hanem ő nagyon határozottan – mint pénzügyminiszter-jelölt – azt mondta, hogy amennyiben ő pénzügyminiszter lenne, akkor ő bizony nem tartaná meg állami tulajdonban ezt a Postabankot. Amely akkor éppen szanálásra szorult, ha visszaemlékszünk a Horn-kormány utolsó időszakára. Ez volt szerintem a pályafutását veszélyeztető kijelentés, mert igazán nehogy azt higgyük, hogy ideológiai kérdések szoktak komolyan osztályharcban dönteni, hanem a vagyon fölötti osztozás kérdése. Tehát szerintem az ő politikai karrier végét alapvetően ez jelentette.
Műsorvezető: Azért, hogy mások is tudják, amikor ön vagyonosodásra gondol, akkor itt arról volt szó, hogy a Postabank konszolidációja érdekében az államnak mennyi pénzt kell átpumpálnia, tehát a mi adóforintjainkból hogyan lehet egy, adott esetben a Fideszt támogató bankhoz pénzeket, forrásokat megszerezni. Ha jól értem, akkor ön most nagyjából erre gondolt.
Csillag István: A Postabank akkoriban megrendült. Ha visszaemlékszünk, akkor volt egy nagy bankpánik. Utána kiderült a hiteleik egy részéről, hogy azok nem voltak feltétlenül hatásosak, hatékonyak, sőt el is vesztek ezek a pénzek. Az államnak azért, hogy ne törjön ki általános, más bankokra is esetleg átterjedő bankpánik, a Postabanknak az így elvesztett pénzét be kellett oda tolnia. S ezt a Postabankot akkor úgy gondolta Urbán László mint miniszterjelölt, hogy ha már ez így rendben van, akkor privatizálni kell, nem szabad benntartani az állami szektorban. Nem szabad ezt felhasználni politikai, vagy másmilyen célra.
Műsorvezető: Folytassuk a szünet után. Miért kellene és min változtatni az adórendszerben?
Csillag István: Azért választottuk a címét ennek az adórendszerbeli javaslatnak, hogy félfordulat legyen, mert úgy gondoljuk, hogy a gazdasági növekedés-, vagy annak a reménye nélkül semmilyen jól-létre, sőt úgy is mondanám, hogy a pénzügyi összeomlástól történő megmenekülésre sem számíthatunk.
Műsorvezető: Tehát a szakadék felé megyünk?
Csillag István: Tudjuk, ez régi vicc, hogy a kapitalizmus a szakadék szélén táncol, mert onnan néznek bennünket, szokták mondani. Mi is valami ilyesmit gondolunk. Oda szeretnék visszatérni, hogy ahhoz, hogy egyáltalán legyen növekedés, ahhoz arra van szükség, hogy legalább néhány adóintézkedést - amely bekövetkezett az elmúlt másfél évben – legalább a visszájára fordítsunk. Ez tulajdonképpen három tényezőt jelent. Az első, hogy a kis- és középvállalatok számára ennek az egykulcsos adórendszernek a bevezetése, aztán az adójóváírás című dolognak a kivezetése, s így a minimálbérek kötelező megemelése olyan terhet jelent, ami miatt képtelenek növekedni, ami miatt képtelenek fenntartani a pénzügyi likvid működésüket, és képtelenek megtartani az ott dolgozó embereket. Ha ez így van, akkor az a helyzet…
Műsorvezető: Nyilván erre utalt Demján Sándor is.
Csillag István: Lehet, hogy ő is erre utalhatott. Nem tudom, hogy mire utalt, mert ő sok érdekességet szokott mondani, például azt, hogy a nagy szegénység a gazdagság alapja. Nem látom rajta ennek a jeleit, a nagy szegénységét meg főleg nem. Nem akarok ezért Demján Sándor gondolataiban elveszni, mert azok bizony elég útvesztőbe visznek. Tehát oda…
Műsorvezető: Minket visz útvesztőbe, mert ő annyira nem veszett el.
Csillag István: Csak annyit szeretnék mondani, hogy az egyik ok, hogy a gazdasági növekedés lényegében nincs, hogy a kis- és középvállalatok számára egy irtózatos, vállalhatatlan tehernövekedést jelentett az egykulcsos adórendszer, s az emiatti minimálbér-növekedés, így nincs fogyasztás az ő általuk felkínált javakkal szemben, mert nincs kereslet. Nincs ember, aki keresne náluk, mert ugye azokat elküldik, vagy nem kapnak hozzá pénzt, illetőleg egyszerűen a piaci jelzésekre választ adni. A másik, ami miatt egy ilyen tűzoltó jellegű félfordulatra szükség van, hogy elsősorban a pénzügyi szektor már nem is hitelezi őket, mert már elfogyott az erre rendelkezésre álló, egyébként bankok által begyűjtött pénz, mert hiszen annyi minden terheli őket. Most legújabban például a tranzakciós illeték című rémdráma, amivel szemben egyszerűen, ha a növekedést akadályaként azt szokták Széchenyi óta mondani, hogy ha nincs hitel, akkor természetesen nem lehet a jó ötletekhez sem pénzt szerezni. Tehát a növekedés gátja ma alapvetően azoknak a különadóknak a dzsungele, amelyek első sorban a pénzügyi szektort, de egyébként más, beruházni is képes ágazatokat külön megterheli.
Műsorvezető: Mondható, itt közbevethető az apróság, hogy olyan kép van előttem, hogy Orbán Viktor régi vicc szerint mondja Matolcsy Györgynek, aki tolatna éppen, hogy gyere-gyere-gyere-gyere! Puff! Na most nézd meg, hogy mit csináltál. Azért ez politikai logika szerint volt ez így. Az egykulcsos is, meg a bankok büntetése is. Ráadásul Draskovics Tibortól azt hallottuk, hogy létezhet olyan közgazdasági pillanat, amikor akár ezek így jól is működhetnek, csak éppen itt, ekkor, ilyen módon, Magyarországon ez fordított hatást váltott ki, mint amire számított Orbán Viktor és Matolcsy György. Nem akarok most éles vitát önök között.
Csillag István: Személy szerint az úgynevezett szektorsemleges adók híve vagyok, tehát minden szektort és minden fő adót lehetőleg ugyanolyan adókulccsal kellene működtetni. Ezt én magam is vallottam nagyon élesen 1999 óta. Úgy gondoltam, hogy akkor, egy felívelő konjunktúra előtt álló Európa és Magyarország szempontjából egy nagyon átláthatatlan, nagyon sokféle kulcsot és kedvezményt alkalmazó adórendszerrel szemben óriási lépés lehetett volna…
Műsorvezető: Most is egy kulcsos az adórendszer.
Csillag István: Nem, nem. Azt szeretném mondani, hogy akkor is, amikor ilyen javaslatokkal él az ember, akkor a fejében kell, hogy legyen Hetényi Istvánnak - hiszen ő a névadó – az egyik mondása, hogy nincs a tértől elvonatkoztatható ideális, vagy optimális adórendszer, hanem egy adott szituációban kell megnézni. Mert az adó mindig torzítja, hogy egy adott szituációban én mennyit akarok keresni, az adó egy beavatkozás. Azt kell megnézni, hogy egy adott időszakban melyik adó-jellegű intézkedés torzít kevésbé.
Műsorvezető: A műtét sikerült, a beteg meghalt.
Csillag István: Lényegében arra a kérdésre, amit először föltett, hogy itt most tolatunk, s bumm? Lényegében az a válaszunk, hogy ez az egykulcsos adórendszer, amikor és ahogyan ezt bevezették, ahogyan ehhez társult az adójóváírás, tehát a nagyon alacsony keresetűeket sújtó még további intézkedés, az többszörösen volt diszfunkcionális. Többszörösen káros a gazdasági növekedés szempontjából. Egyrészt azért volt káros, mert nem növelte – miközben erre számítottak – a fogyasztást. Azt hitték, ha több jövedelem marad a lakosságnál…
Műsorvezető: A gazdagoknál. Az volt a filozófia, hogy…
Csillag István: Azt nem tudjuk, hogy igazán volt-e filozófia. Ezt utólag…
Műsorvezető: Nem. Azt mondta Orbán Viktor, hogy középosztály, keresetnövekedés. Tehát azok a kijelentések nagyon egyértelműek. Ő előtte az lebeg, azt azonosítani lehet, hogy… Most még nem is beszélek a félázsiai származékokról, akik várjanak a sorukra. Valakik, az erős magyar középosztály - s ezt már évtizedek óta halljuk szinte – vásárol, megteremti a vállalkozásokat ebből a pénzből akár, s az beindítja a növekedést. Nem így van?
Csillag István: Megint vissza kell, hogy térjek Hetényi Istvánhoz, aki egy konferencián - amikor hosszan előadta Matolcsy György, hogy mennyit nőtt a foglalkoztatás a tb-járulék csökkenése miatt - azt mondta, hogy látszik, hogy a számok nem zavarnak, Gyuri. Éppen abban az évben változott a statisztika módszere. Addig, ha valaki egy héten át tíz órát dolgozott, az volt egy foglalkoztatott, s pont ugyanebben az évben, ha egy órát dolgozott egy héten, az is foglalkoztatott, tehát – ha akarom, akkor – tízszeresére nőtt ennek a statisztikai módszertannak a következményeként a foglalkoztatás.
Műsorvezető: A választás alapvetően arról szól, hogy ki szerzi meg a Központi Statisztikai Hivatal vezetői posztját.
Csillag István: Többek között ezért is vagyunk nagyon büszkék arra, hogy Mellár Tamás - aki együtt tanított egyébként Hetényi Istvánnal, s a KSH-nak volt az elnöke éppen a Fidesz-időszakban – áll ki ennek a javaslatnak, a félfordulatnak a bevezetése mellett. De vissza. Ennek az adórendszerbeli változtatásnak, amiről persze azt mondjuk, hogy a középosztályt erősítette, de itt megint a számok hiányoznak. Mert ahol ennek egyáltalán volt jövedelembővítő hatása, hol ment le a terhelés: az átlagkereset fölött, tehát valahol 300-500 ezer forint /hó. Ahol viszont éppen az a jellemző, hogy plusz száz forintból nagyjából ötvenet takarítanak meg és ötvenet fogyasztanak el. Ezzel szemben ez a szint, tehát a havi 250-300 ezer forint alatt, ott száz forintból, ami többet keresnek, ott az a jellegzetes, hogy olyan 80-85 forintot fogyasztásra szánnak, 15-20 forintot takarítanak meg. Ahol ez az adóintézkedés jövedelembővülést hozott – 300 ezer forint fölött –, ott fogyasztást nem hozott. Tehát nem jelentett keresletet, nem húzta meg a kis- és középvállalatokkal szemben a keresletet. Mert ugye a kis- és középvállalatok alapvetően a belföldi szolgáltatások, illetőleg a fogyasztási cikkek piacán vannak, velük szemben nem volt kereslet, az ő embereiket el kellett bocsátani. Tehát a növekedési hatás a fogyasztás bővülésének hiányában elmaradt. A költségvetés számára ezek a bevételek természetesen kiestek. Minthogy a növekedés nem lódult be, a plusznövekedésből nem jelent meg újabb bevétel, többlet adóbevétel…
Műsorvezető: Nem hozta, hogy itt beindult a gazdaság…
Csillag István: Nem hozott semmit.
Műsorvezető: De amit akartak annak az ellenkezőjét hozta.
Csillag István: Az ellenkezőjét hozta.
Műsorvezető: A szegényedés hatványozottabban…
Csillag István: A kis- és középvállalkozások elvesztették tulajdonképpen a vevőiket. Amiatt, hogy nincs biztos bevételük, a hitelezés számukra elérhetetlenné vált, mert kockázatossá váltak. Minthogy be kellett foltozni az így ütött lyukat. „Mert hova megy a bankrabló? A bankba. Miért? Mert ott van a pénz.” Szokták mondani. Tehát a bankrabló kormány hova megy? A bankba, mert ott van a pénz. Ennek következtében még az a kevés hitelezési lehetőség is, ami az árfolyamgát – s most nem akarom felsorolni -, a bankadó és még tizenhét ok miatt maradt a bankoknál, az se a magyar kis- és középvállalatok számára várt elérhetővé, hanem a biztos, külföldre termelő nagy cégek számára. Na most innentől kezdve…
Műsorvezető: Azért ők is kaptak a fejükre.
Csillag István: Ezt most nem is akarnám szóba hozni.
Műsorvezető: Ne is.
Csillag István: Tulajdonképpen ennek a félfordulatnak a lényege a tűzoltás. Tehát ami miatt lényegében újabb és újabb szögesdrót akadályokat húzott fel a Kormány, a hazai növekedés, a hazai foglalkoztatás-bővülés, a hazai kis- és középvállalatok, a hazai lakossággal szemben azt gondoljuk, hogy amennyire lehet le kell bontani. Annyit kell lebontani és amennyire belefér, hogy ne jelentsen a költségvetés számára a nulla elmozdulás szempontjából ez külön terhet. A mai hiány nem nőhet, mi ebből indultunk ki. Ezért nem egy nagy átfogó reform, meg közteherviselés, meg államháztartás, meg semmi ilyesmivel, hanem kizárólag egy akadálymentesítés ennek a félfordulatnak a lényege.
Műsorvezető: Van egy gesztus. Kifejezetten olyan mondatok vannak az anyagban, hogy nem a korábbihoz vissza, tehát a 2010 előtti szabályozáshoz akarnak visszatérni, tehát kritikával tekintik azt is. Van, amit elfogadnának ebből. Azt érzékelem, hogy nyitva akarnának hagyni kapukat, nem a vitát szeretnék kiélezni, nem ellenség-pozícióba szeretnének kerülni, hanem valami másba. Ez kicsit vicces. Nem tudom elképzelni, hogy itt igazi párbeszéd lesz.
Csillag István: Nyilván a párbeszéd feltételezi, hogy szóba állnak olyan ügyekben is…
Műsorvezető: Valamit legalább akceptálnak ebből.
Csillag István: Egyáltalában a tényekkel, a statisztikával, a jelenségekkel szóba állnak. Nem tudjuk, de nekünk egy feladatunk van. Ez volt a feladatunk, amikor a gmk-t annak idején, a 80’as években segítettük létrejönni, amiért én mindenféle fegyelmit kaptam… Meg a magángazdaság élesztését, ami miatt még a névadóval is, Hetényivel nagyon kemény vitába kerültem. Akkor se hittük azt, hogy ezt majd az akkori kommunista párt politikai bizottsága a zászlajára tűzi. De egy év múlva a zászlajára tűzte.
Műsorvezető: Hogy lehet megoldani azt, hogy amit mondani akarnak, az ne ellenállást váltson ki? Tehát egy ilyen egyenrangú beszélgetés keletkezzen. Ebbe őszintén hisznek-e?
Csillag István: Mi abból indulunk ki, hogy nem a politikusokkal szeretnénk párbeszédet. Persze örülnénk neki, ha lehetne ilyen. Hanem azt gondolom, hogy van egy olyan értelmi-mentális katasztrófa, amit átélünk az elmúlt tíz évben. Amíg korábban volt jelentősége annak, hogy különböző politikai meggyőződésű, különböző közgazdasági iskolákat valló, vagy tartozó emberek között van-e vita, van-e párbeszéd. Annak van áthallása. Most úgy is mondanám, hogy különböző rétegei vannak az értelmes emberi beszédnek. Nyilván van egy nagyon magas absztrakciós szinten, elvont fogalmakkal operáló vita. Van egy ehhez képest publicisztikusabb, könnyebben emészthető szintje ugyanennek, s ez átmegy a napi közbeszédbe, a politikai közbeszédbe. Tulajdonképpen azt kellene mondanom, hogy a használt fogalmak, a használt kategóriák alapvetően ésszerűséget, tárgyszerűséget és mondjuk a jobbítás szándékát tükrözik. Azt tapasztalom, hogy…
Műsorvezető: Bocsánat. Most értettem meg, hogy ez tényleg nemzeti katasztrófa, ha egy nemzet az agyát nem képes használni. Én így fordítanám.
Csillag István: Lényegében azt gondolom, s ez a személyes véleményem, hogy nekünk egy feladatunk van, megpróbálni meggyőzni a gyerekeinket, hogy akár lehet még velünk is beszélgetni. Tehát nemcsak politikai kijelentések, nemcsak megbélyegzések, nemcsak lózungok, hanem képesek vagyunk fölfogni a világot, amely bennünket körülvesz, képesek vagyunk feldolgozni, hogy mégis miben is élünk, s mit kell tennünk. Mert ha egyébként erre nem leszünk képesek, akkor innét elmennek, ahol találnak hangot, párbeszédet másokkal. Lehet, hogy nem magyar nyelven, ez rendben van.
Műsorvezető: Ez már nem akkora gond.
Csillag István: Vagy lényegében az lesz a helyzet, hogy ez egy ilyen nyugdíjas paradicsom lesz, ahol parkinsonos és alzheimeres, egymással beszélni nem tudó, egymással vitát folytatni nem tudó, a jövőre nem gondoló nemzedék marad, aki a saját jól-létét megpróbálja őrizni. Ezt tartom katasztrófának, s ezért gondolom azt, hogy nyitottnak és megértőnek kell lenni. Empatikusnak kell képzelni magunkat mások helyzetében. Miért is jutottak oda, hogy azt hitték, hogy kell egy nagy táltos, egy csoda, ami az ő helyzetüket így, vagy úgy megoldja. Fokozatosan, tehát én azt gondolom, hogy a kicsi, apró változások, amelyekről még nem is tudjuk, hogy túlvagyunk rajta… Tehát lehet, hogy két egész hetet végigkampányolta a miniszterelnök, hogy amíg az IMF itt van, addig ő minden nap tudjon harsogni borzasztó dolgokkal. De lehet, hogy már rég túlvagyunk ezen az egész korszakon, csak mi még nem vettük észre. Ahhoz, hogy ez bekövetkezzen, ahhoz párbeszédet kell folytatni. Nem arról kell beszélni, hogy mi lesz tíz év múlva, hanem arról, hogy addig mi lesz. Hogy addig mi lesz, az dönti el, hogy nem egyik, vagy másik közgazdasági iskola, vagy politikai nézet, hogy kerekedik felül, hogy gyűri le a másikat, hanem azt, hogy tud vele valamilyen módon mégis csak együtt élni. Hogyan tud egy gyerek az apjával, egy lány az anyjával – hogy nemzedéki irányba menjek - …
Műsorvezető: Vagy Kormány a közgazdászokkal.
Csillag István: Azt hinném, hogy az egyik, amit meg kell próbálnunk újra és újra kísérletet tenni: a párbeszéd. Tehát értelmes beszédet lehessen folytatni. Nagyon nagy felelőssége van az olyan embereknek, mint én, akik ezt nem vették észre, amikor pozícióba kerültek. Lásd voltam miniszter, amikor igyekeztem ugyan fenntartani ezt a párbeszédet, de nyilván zsigeri alapon nagyon sokszor gúnyos, ironikus, vagy kioktató megjegyzésekkel egyszerűen én magam álltam útját annak, hogy meg lehessen beszélni valamit. Nem is az ellenzékre célzok, de a saját miniszterelnökömet hányszor oktattam ki, Medgyessy Pétert kormányülésen arról, hogy „ne haragudj már, hallottál te arról, hogy fogyasztási határhajlandóság”? Nem kellett volna ilyet mondanom, mert tényleg nem hallott, hiszen nem tanulhatott ilyet. Jó lett volna, ha hallott volna, mert akkor meg tudja különböztetni, hogy annak, akinek mondjuk 100 ezer forintos a havi bruttó fizetése, ha még száz forintot kap, akkor teljes egészében elkölti-e, vagy még megtakarít. Ez az összefüggés, amire én utalok.
Műsorvezető: Ez már egy újabb miniszterelnökre is érvényes ennek az összefüggésnek az ismerete.
Csillag István: Ez bárkire érvényes, hiszen a legegyszerűbb családi kasszánál is, ha még kapnának száz forintot, akkor mit csinálnának?
Műsorvezető: Értjük is, csak kezdek aggódni amiatt, hogy kifutunk az időből. Amit önök leírtak, ez az anyag úgy kalkulál, hogy akár a 2013-as költségvetés elé kéne úgy változtatni az adókat, hogy a 2013-as költségvetés úgy, ahogy van, ne omoljon össze.
Csillag István: Azok az adóváltozások, amiket mi javaslunk, ne érinthesse a költségvetésnek a pozícióját. Tehát ne amiatt legyen nagyobb, magasabb a hiány, merthogy bizonyos adók - amelyeket ráterheltek egyik, vagy másik szektorra - nem folynak be. Ezért a mi összes javaslatunk alapvetően - most így fogalmaznék – nullszaldós. Tehát amennyivel többet szeretnénk hagyni a kis- és középvállalatoknál, amennyivel többet szeretnénk hagyni a nagyon alacsony keresetűeknél, annyit szeretnénk ráterhelni a relatíve jól-létben, magasabb keresettel rendelkezőkre, meg a nagyobb cégekre, és ugyanakkor szeretnénk, hogy ha például a bankszektornak ne kelljen még egy újabb teher alatt nyögnie, hogy képes legyen hitelezni a magyar kis- és középvállalkozói szektort is.
Műsorvezető: De nem az igazi kihívás ma egy bármilyen tanácsadó számára, hogy tudja a korábbi, Orbán Viktor-ideákhoz igazítani a tanácsát. Tehát ha ez a javaslat arról szól, hogy a bankokra kisebb teher legyen róva, akkor biztos, hogy ez a Kormány ezt így nem fogja megvalósítani. Mert éppen arról szól az IMF és Orbán Viktor egyeztetésének – amennyire én kivettem – a kudarca is, hogy az IMF azt mondja, hogy márpedig a bankokon keresztül kell megoldani a finanszírozást, tehát finoman fogalmaztak, de az volt a lényeg, hogy ne fojtsd meg a bankodat, mert nem lesz, aki hitelt adjon. Orbán Viktor meg azt mondja ugyanennek a megbeszélésnek a kommentárjában, hogy még a bankok teherviselő képessége bőségesen elviseli azt, ami rájuk van sózva. A jegybankot zárójelbe tették, mert ott látták, hogy egy elég vastag fal van az Európai Unióban, amit nem fognak tudni áttörni.
Csillag István: Ennek a cikknek az a lényege, hogy miközben lehetőleg nem megbélyegző, nem bántó, nem kihívó, nem úgy kritikus, hogy az egész borzasztó, amit a Kormány csinál. De azért szeretnénk, hogyha amit krumplilevesnek hívnak, az legyen krumplileves – mondta Gerő Ernő. Tehát nem szeretnénk félrehazudni, nem szeretnénk egy nagy táltos guruval napi közvélemény-kutatások alapján eldönteni, hogyan kell úgy csomagolni a javaslatot, hogy úgy tűnjön a kormánypárt számára, hogy voltaképpen mi sanyargatjuk továbbra is a bankokat, miközben azt szeretnénk, hogy …
Műsorvezető: De ha ez a feladat? Én úgy érzem, hogy ez a feladat. Orbán Viktor egy embertől fél: Orbán Viktortól. Állandóan az jön szembe, hogy akivel nyolc évig együtt élt, s aki azt mondta, hogy nem lesz megszorítás. Nem fogja leváltani Orbán Viktort.
Csillag István: Nem véletlen, ennek a cikknek a címe: a félfordulat. Félfordulatok sora jellemzi a Fidesz és Orbán Viktor egész pályafutását. Nem nekünk kell kitalálni, hogy a tükröt - amelyik ilyen, vagy amolyan arcot mutat - hogyan formálják át azok a neves ruhaszabászok, akik ki fogják találni, hogy nem meztelen a király. Nekünk az a feladatunk egyébként, hogy azt magyarázzuk el, hogy miért nem megy a gazdasági növekedés, mit kell tenni?
Műsorvezető: Ezt már tudja. Hogyan tudja megoldani azt, hogy a korábbi ígéreteihez, meg – ahogy itt mondani szokták – a radikális jobboldaltól való félelmét hogyan kezelje. Abban a pillanatban, hogy a bankoktól, a multinacionális cégektől a terheket visszavenné, abban a pillanatban nekimennének a populista, demagóg, szélsőséges elemek. Úgy látszik, hogy arra van a legkevésbé felkészülve, hogy azoknak mit mondjon.
Csillag István: Azt gondolnám, hogy politikusnak Magyarországon nagyobb többsége nem volt, értelmes beszéd esetén nem lesz, mint Orbán Viktornak. Azt gondolom, hogy az a fajta konszolidáció, ami neki belül kell, hogy benne végbemenjen, az nem megoldható ostyával és különböző tanácsadók által kitalált teljesen félremenő szavakkal. Az a helyzet, hogy azt mindenki érzi, aki vállalkozó, mindenki érzi, aki munkavállaló, aki fogyasztó, hogy a félhazugságok, amelyek ma féligazság formájában vannak megformálva, azok nem ehetőek. Arra várnak, hogy mondja ő ki, mondja ő meg, hogy mely lépéseket és hogyan fog megtenni. Bármire rá lehet fogni, hiszen válságban van a világ ma. Lehet azt mondani, hogy nekünk jóval többet kell megtakarítani ahhoz, hogy képesek legyünk finanszírozni magunkat.
Műsorvezető: Mi tudjuk egyedül, hogy mit kell a válságban csinálni. Ezt hallottam.
Csillag István: Nemcsak a nagyképűségből indulnék ki, hanem tényleg így van. Magyarországon itt a választók döntenek arról, hogy meddig képesek működtetni egy ilyen rendszert.
Műsorvezető: A Félfordulat és gondolati köre társadalmi támogatottságát is megbeszélhetjük. Ennek az egész gondolkodási módnak a társadalmi támogatottsága megteremthető-e? nem képzelem azt, hogy önök egy tucatnyian fogják befolyásolni a Fideszt. De ha ott vannak a kivállalkozók, ott vannak a keresők, tehát ha elég sok ember, tízezer, százezer, s ezeknek valamilyen szervezetei merészelnek megszólalni, mert látják, hogy félfordulat akár elég lehet. Ezt érzékelik-e, vagy még nagyon előtte vagyunk ennek az egésznek? Vagy fordítva van, önök vették észre, hogy van egy ilyen mozgás?
Csillag István: Nem tudom eldönteni. Még mindig arra a történelmi megélt tapasztalatra szeretnék visszautalni, hogy 1981-ben írtunk egy cikket, ami arról szólt, hogy hiányzik a kisvállalat, hiányzik a vállalkozás Magyarországon. Szerintünk ez a legegyszerűbben úgy állítható helyre, hogy ha engedik a magánvállalkozókat szabadon. Kibontják, így lesz gmk. Mindenféle kritikákat, megbélyegzéseket kellett kettő évig elszenvednünk. S nem voltak a vállalkozóknak szervezetei, mint ma van. Egyik pillanatról a másikra mondanám így, hogy szükségesnek látta az akkori politikai vezetés, merthogy megbicsaklott a növekedés, a foglalkoztatásban is különféle bajok, szabadidő lett. Ha szabadidő van, akkor szervezkedni kezdenek az emberek. De ma, ha valaki elveszti az állását, szabadideje lesz, akkor most szervezkedni fog. Tehát egyszer csak arra jutottak, hogy igen, a szabad vállalkozás felé kellene lépni. Azt éltem meg 1982-ben, hogy egyszer csak hirtelen olyannyira erős társadalmi támogatása lett az akkor úgymond elvont javaslataimnak, hogy utána ebből majdhogynem azt mondanám, hogy ebből kialakult egy nem politikai-, de gazdasági-társadalmi mozgalom is.
Műsorvezető: Levonja azt a következtetést, hogy a gondolat társadalmi mozgalmat el tud indítani?
Csillag István: Egyszer amiatt, mert hiszem, hogy amiről beszélünk, hogy az emberek szeretnének jobb létet teremteni a gyerekeiknek. Ha valaki ehhez azt mondja, hogy az hiányzik, hogy többek között ne kelljen neki akkor is bért emelni, amikor emiatt a piacon versenyképtelen lesz a terméke. Hogy akkor kap hitelt a vállalkozása, ha a bank számára nem veszik el az ehhez szükséges forrást. Ilyen egészen apró dolgokról beszélünk.
Műsorvezető: Azt fogja mondani Orbán Viktor, hogy az egész munkahelyvédelmi akcióprogram lényegében ez.
Csillag István: Biztos, hogy sok mindent fog mondani. Lehet, hogy ezt is.
Műsorvezető: Ez nem is lenne baj, csak csinálja.
Csillag István: „Tegnapi gondolataimat barátaimra hagyom” – mondta Lukács György. Én ennek nagyon tudnék örülni, ha egyszer csak kitalálnák, hogy milyen köntösbe kell öltöztetni azokat a javaslatokat, amelynek a révén megállna ez a zuhanórepülés, meg az egyhelyben-topogás. Meg tulajdonképpen a legfontosabb, hogy nincs értelmes párbeszéd és nincs értelem. Tehát abban a pillanatban az aha-élmény adja a társadalmi támogatást minden változáshoz. Az aha-élmény be fog tudni és be fog következni. Hogy ki lesz az, aki ezt felkarolja? Lesznek-e még az aláírók között még húszan, ezt nem tudom. Ezt majd az élet eldönti. Nyár végére megtudjuk.
Műsorvezető: Amiről még szó esett a tegnapi Draskovics-interjúban, hogy a legnagyobb probléma a hitelvesztés, a szónak abban az értelmében, hogy senki sem hiszi el azt, hogy ha ígérnek valamit, akkor azt meg fogják csinálni. Például ez, amiről ön beszél, hogy ha elkezd az értelem valahogy bejönni a cselekvésekbe, s ez mondjuk látszik egy párbeszéd kapcsán, hogy mint emberek is akár tudnak beszélgetni, pedig politikusok, ha jól értem a fordulatait.
Csillag István: Itt a karaktergyilkosság, tehát hogy egymást mielőtt még mondtunk volna valamit, már le fogjuk tudni járatni, ez olyan nemzeti sporttá vált, hogy ha ebben például van egy apró változás ennek a kezdeményezésnek a révén – s ehhez most úgy mondanám, hogy szakmai kérdések társulnak -, akkor ez talán tud egészen apró, de a jövőre kiható változásokat hozni.
Műsorvezető: Azt látom, hogy van egy nagyon szűk csoport a Kormány és gazdasági-, szakértői körei, tehát néhány ember, akiket alig lehet megszólaltatni, vagy kérdésekkel szembesíteni. S van a rest of the Fidesz, akik viszont mondanak mindenféléket, de nagyjából egy húron pendülnek. Hol van az átjárás? Mi azonnal adnánk platformot. Gondolom, nem akar neveket mondani, ne kompromittálja őket.
Csillag István: Mondanék akár neveket is. Főnöke voltam Matolcsy Györgynek, kollegája voltam Járai Zsigmondnak valaha. Baráti viszonyban voltam Csaba Lászlóval. Nem gondolom, hogy ők egyik pillanatról a másikra elvesztették az eszüket. Megéri adott esetben eszet veszteni is, de lehet olyan helyzet, s ez az írás ezt is üzeni, hogy még mindig számítunk az eszedre is.
Műsorvezető: Csillag István közgazdásznak köszönöm szépen!
Csillag István: Köszönöm szépen!
Műsorvezető: Többet tudunk a Félfordulatról, de elszédülni nem fogunk, mert ez a félfordulat olyan gyorsan nem fog bekövetkezni.
Csillag István: Sajnos.
