Kérdés: Nem gondolkozott rajta, hogy belépni – nem belépni?
Válasz: De gondolkodtam tulajdonképpen azon, hogy nekem pártélet nem kell, meg… szóval hagyjanak békén, dolgozni akarok, és nem akarok politizálni. A feleségem, aki 38 óta volt párttag, szocdem és kommunista, 56 után nem lépett vissza. Persze, beszélgettünk erről otthon, jöttek barátok, többen próbáltak lebeszélni, hogy egyáltalán belépjek. Én ezt megértettem. Nézze, ehhez hozzá kell tenni a helyi pártszervezeteket. Amikor a helyi lakóterületi alapszervi titkár, akiről azt állítják, hogy nyilas is volt egy időben, vagy majdnem nyilas, egy rémes kis alak, azzal kezdte az MSZMP szervezését, hogy csak lépjen be mindenki, mert Rákosi úgyis visszajön. Ez volt az a pillanat, amikor azt mondta a feleségem, hogy nem lép be. Szóval ilyen szervezések is voltak. Ezen mit vitatkozzunk? Fogadtam például egy barátommal. Azt mondta, hogy a Rákosi egy éven belül visszajön, és én fogadtam vele száz forintban, hogy nem jön vissza. Még mindig nem kaptam meg a pénzt. Szóval, egy csomó párton kívüli nem hitte, hogy itt komolyabb fordulat lesz. Jelentős részükben volt ilyen bizalmatlanság, de a volt párttagok körében is. Mert volt egy nagyon határozott politika, amelyik egy csomó embert is sújtott, mert esetleg nagy hülyeségeket csináltak, akik végül is értékes emberek. Déry Tibor börtönben ült. Ugyanakkor meg az 56 előtti pártvezetésnek azért számos embere maradt, szóval a struktúra nem változott meg egyik napról a másikra. És éppen ahol erősen kiszórták a kommunistákat október végén, ott azok a balosok nagy mellénnyel tudtak visszakerülni.
Azt hiszem, a Pénzügyben is volt ilyesmi. Az OT-ban nem volt nagy kiszórás, ezért ez a dolog is valamivel kulturáltabban vagy kiegyensúlyozottabban zajlott le. Szóval… azt hiszem, jobb volt a színvonal, és kisebb volt a generációs vagy „honnan jöttél” elkülönülés 52-től. Addig vegyesebb volt, de tulajdonképpen Rákosiék sokkal előbb kirakták a régi embereket. Ezért 56 már csak olyat talált, akit esetleg párton kívüli bolseviknak vagy minek lehetne nevezni. Ezeknek voltak tapasztalataik, nem hőzöngtek különösebben. Ők jobban látták azt, mint a fiatalok, hogy itt két hét alatt ide-oda mehet.
Novemberben kinevezték Kiss Árpádot. Időnként nem is volt egyszerű neki bejönni Sashalomról, biciklin járt be, nagyon puritán ember volt. Ez, úgy vélem, nagyon szerencsés lépés volt. Visszaemlékezve a különböző elnökökre, ő az, akiről később egyre jobb véleményem lett. Egyre többször gondolja az ember, hogy ő egy kérdéshez így nyúlt, úgy nyúlt. Ez nem látszott, nem volt jó szónok, nem volt látványos menedzser. Ha az ember nézte, és hallgatta, akkor arra gondolt, hogy egy kicsikét zavarosan adja elő a dolgait. De ha háromszor, négyszer előadta, akkor nagyon világosan kiderült belőle a rendszeres gondolkodás. Például ő hozott olyan újítást, hogy a tervezés ne csak mérlegekben, táblákban gondolkozzék – mert az akkoriban így volt –, hanem problémákban is. Ő kezdte először a problémák komplexebb megközelítését. Tehát, hogy a híradástechnika, ami az egyik kedvenc témája volt, az nem egyszerűen a híradástechnikai termék, hanem hozzá tartozik az alkatrész meg a finomkohászat. Nagy érzéke volt a kombinációkhoz. Előadásokban ma is elmondom Kiss Árpád problémamegoldását, a horpadt gumilabdát. Sokszor mondta, hogy van egy labda, amelyik horpadt. Ha el akarjuk tüntetni a horpadást, elkezdjük simogatni, és eltűnik. Ha megfordítjuk a labdát, kiderül, hogy a horpadás átment a másik oldalára. Azt mondta, na, így terveztek ti, hogy az egyik horpadást a másik helyre teszitek. Ugye, áthúzzuk a lovat a Karpfenstein utcába… Ezek bár nevetségesek, de azelőtt nem voltak ilyen természetesek, és valljuk be, most sem mindig azok. Elég sokszor mondtam az elmúlt években, mérsékelt sikerrel, hogy minden célnak van ára. Tehát olyan nincs, hogy én jövök egy javaslattal, hogy ez milyen jó. Majdnem azt mondom, hogy ha az illető nem tudja elmondani a hátrányát, akkor menjen, gondolja át a hátrányt is, és utána jöjjön vissza. Vannak ilyen felismerések, például, hogy a teljesítményhez tartozik a differenciálódás. Tehát egy-két ilyen szöveg létezik, de tulajdonképpen nem általános a „mit vállalunk – és miért vállaljuk” gondolkodás. Legalábbis még az elmúlt harminc évben sem volt uralkodó. Kiss Árpád például ilyen dolgokat is hozott.
Aztán tavasszal vagy februárban hívott, hogy vegyem át a főosztály vezetését. Az történt, hogy a Szabó Kálmánt, a főosztályvezetőmet elküldték, mert ’56-ban nagyon nemzeti, hazafias nézeteket hangoztatott. Volt ugyan egy helyettese, Antos László – a Laci bácsi –, aki egy bűbájos, kulturált mérnökember volt, de annyira vezetési antitalentum… Egy utasítást, hogy mit kell csinálni, úgy tudott kiadni, hogy „hát kérlek szépen, itt van ez a dolog, mit gondolsz, lennél olyan szíves, meg tudnád ezt csinálni?” Három-négy hónapig megbízott lettem, aztán kineveztek. Akkor csináltuk a hároméves tervet, ami szép feladat volt, egyébként az egyetlen terv, amit teljesítettünk! Szóval érdekes munka volt, normális emberek, nem voltak nagy megtorlások, baloskodások, mint ahogy októberben nem voltak nagy elhajlások.
Ranglétrák és reformok
Kérdés: Mit jelentett a főosztályvezetői kinevezés munkában, hatáskörben?
Válasz: Ez elég nagy váltás, mert addig a népgazdasági mérlegekkel foglalkoztam, ami nagyon absztrakt dolog. Ebből a helyzetből az ember egy olyan pozícióba került, ahol egy egész terv kidolgozását kellett megszervezni. Ennek a metodikai része nem volt nekem új, mert voltam korábban a metodikai osztályon is. De mindenképpen újat jelentett, hogy mindenféle terv- és gazdasági problémával konkrétabban találkozik az ember. Mert egy népgazdasági mérleges a kohászattal nem találkozik, vagy ha igen, akkor csak egy termelési meg egy anyagráfordítási értékkel. Itt pedig kezdett azzal találkozni, hogy most építsük-e a kokszolót, vagy ne. Szóval nagyberuházások, magyar-szovjet kapcsolatok. Ez borzasztó nagy váltás volt, jóval szélesebb terület. Itt kezdődött az a furcsaság, hogy aki elmélettörténetből doktorált és egyetemi ember akart lenni, de kihúzták alóla az egyetemet, aztán a Tervhivatalba akart menni, akkor odahozták a Tervhivatalt, de még mindig absztrakt ügyekkel foglalkozott, innentől kezdve egyre jobban belemerült az operatív ügyekbe. Aztán pénzügyminiszterként végképp, a munkaidőm hetvenöt százalékát ez tette ki. Nagyon elkanyarodtam az eredeti, romantikus ifjúkori elgondolásaimtól.
Kérdés: Nem merült fel, hogy vissza lehetne menni, mondjuk az egyetemre?
Válasz: Nem merült fel, mert azért az 50-es évek első felében ha csak valaki nem megszállott „Tőke”-buzi, akkor különösebb örömet az egyetemi munkában nem találhatott. Olvasson el akkori tankönyveket, aztán megérti. Nekünk körülbelül az volt a véleményünk, hogy tulajdonképpen mi alkotjuk az elméletet. Előbb csináljuk a gyakorlatot, aztán abból lesz az elmélet.
Tehát ugyanazon a főosztályon belül maradtam, ez nem pályakorrekció, csak több dologgal kellett foglalkozni. Aztán korrekciók jönnek 64-ben, 65-től a reform ügyében, de mindig ugyanabban a hivatalban, és mindig ugyanannak a szerves fejlődéseként jelent meg.
Kérdés: Az 53 és 57 közötti mechanizmusról szóló viták nem ébresztették fel a reményt, hogy komoly változásokra is sor kerülhet?
Válasz: De, azért volt fejlődés, először inkább az elméletben, és csak részben a mechanizmusban. Ajtainak, aki akkoriban elnökhelyettes volt, és én hozzá tartoztam, mint távlati főosztály, nagy kedve és érzéke volt az elméleti újításokhoz. Mai szemmel nézve ő kifejezetten felvilágosult abszolutista volt, bár műszaki szemléletű ember. De éppen ezért az automatikus visszacsatolás hozzá nagyon közel állt. És a Kiss Árpádhoz is, meg Vályihoz, aki a harmadik komoly szerepet játszó elnökhelyettes 56 után, ő is vegyész volt, de jó érzékkel az élet motivációi iránt. Ők ilyenfajta dolgokkal foglalkoztak, amit nem úgy kell felfogni, ahogy ma mondjuk, hogy mechanizmus, de mindenképpen messze túlmentek az „én megtervezem, te végrehajtod” dolgon. Például Ajtai hozta be az első matematikust a Tervhivatalba, és már 55-ben odahozták, mint új gondolatot, Liskát és Máriást, akik nekiültek és kezdték gyártani a G mutatót. Őket valamilyen oknál fogva hozzám tették, de inkább csak földrajzilag, mint társadalmilag. Tulajdonképpen villámhárító szerep volt, mert a Tervhivatal szakágazati részei persze meg akarták enni az ilyen hülyéskedéseket, mi meg a mérlegeknél azért valamivel nagyobb áttekintéssel rendelkeztünk. Amivel foglalkoztak, az még nem mechanizmus, mert ezek döntés-előkészítő árnyékszámításként voltak elképzelve, és ők nem azt mondták, hogy az árrendszert át kell alakítani a G mutató szerint. Liska árcikke is csak 63-ban jelent meg. De biztos, hogy a szemléletet nagyon szélesítette.
Nem intézményesített műfaj volt az, hogy elég gyakran délután volt értekezlet, és utána még ottmaradtunk az elnöknél. Kiss Árpád, Ajtai, Vályi, Lázár, úgy 6-8 ember ottmaradt, volt ennek szertartása. Öt óráig dolgoztunk, akkor Kiss Árpád azt mondta, hogy öt óra van, ezt az Ajtai is örökölte tőle, volt egy kis szekrénye, odament, saját kezűleg kivett poharakat, és mindenkinek töltött. Szóval letelt a munkaidő, egy pohár unikumot megittunk, mert leginkább azt szerette. Volt whiskyje is, az még akkor nagy szó volt. Én akkor nem szerettem a whiskyt, azóta már inkább megiszom. És akkor ott dumáltunk közvetlenebbül, hogy mit kéne csinálni, hogy lehet a dolgokat jól csinálni. Nem ügyiratok megbeszélése folyt, de nyilván a soron következő problémákról volt szó, tehát nem elméleti szeminárium. Kiss Árpád a következőt mondta egyszer: nekem olyan vezető nem kell, akinek meg kell mondanom, hogy mit csináljon. Én úgy vagyok szokva, hogy beszélgetünk. És elég természetes volt, amikor beszélgettünk, esetleg azt mondtam – magamra emlékszem –, hogy egy hét alatt erről a kérdésről írunk egy feljegyzést. Ő nem bízott meg minket, de a beszélgetésből látszott, hogy van egy probléma, tudta mindenki, hogy hazamegy, ezen gondolkozik, és valamit letesz.
Akkor nagyon sok szó volt ezekről – ma így mondanám – az automatizmusokról. Ami akkor nem volt még divat, hogy mik a visszareagálások, mondjuk a mezőgazdaságban. Kopácsy, aki nem volt főosztályvezető, de rangtól függetlenül időnként részt vett ilyen beszélgetésekben, ezekről már akkor nagyon sokat mondott, és spekulált. Elég nagy lépés volt az, hogy a korábbi kizárólag tervmutatóhoz kapcsolt ösztönzés helyett részben belépett a bázishoz mért ösztönzés, és kialakult a nyereségrészesedés, ami megint egy harmadik megoldás. Tudom, nagy vita volt, amit aztán észrevétlenül keresztülvertünk. 58-ban vagy 59-ben egy rendeletnek volt egy olyan mondata, hogy a vállalat nem köteles a termelési tervet teljesíteni, ha nincs megrendelése. Ez akkor még nagy ideológiai vita volt, és szerintem tulajdonképpen ez volt az első halálos döfés a tervutasításra. Körülbelül úgy fogadódott el, hogy politikai-ideológiai tényezők nem foglalkoztak vele. Lehet, hogy túlbecsülöm, de ezek az eróziók mentek.
Kérdés: 57 után a gazdasági mechanizmus ügyeit, a Varga István bizottság anyagát tulajdonképpen félretették. Ezt hogyan fogadták az OT-ban?
Válasz: Azt hiszem, az állami munkában ez nem jelentett változást, mert a Varga-féle javaslatok nem épültek be szervesen az állami munkába. Mi a hivatalban tulajdonképpen azt kerestük, és itt megint Kiss Árpádra kell hivatkoznom, aki akkor vezette a hivatalt, hogyan lehet racionálisan tervezni. A racionalizálás azért messze túlmegy azon, amiről 54-ben beszéltünk. Nem a tervmutatók racionalizálásáról volt szó, hanem hogy hogyan lehet probléma-centrikusan tervezni. Nem különültek akkor el ennyire a gazdaságpolitika és a gazdasági mechanizmus dolgai. Annyira világos volt, hogy a Rákosi-Gerő politika kudarca – mostani fejjel azt mondom – már a célrendszernél kezdődött, és az volt a meggyőződés, azt hiszem legalábbis a legtöbb embernél, hogy ha a célrendszerből kiiktatjuk ezeket a voluntarista dolgokat, akkor maga a gazdálkodás mechanizmusa bizonyos mértékű változással ezt képes szolgálni. Hogy mi legyen ez a változás? Azt hiszem, egy akkori szavazás során kisebbségben maradt volna az, aki azt mondja, hogy a tervutasítás általános eltörlése, habár a mezőgazdaságban a hasonló intézkedést normálisnak tartották. De az iparosítás akkor még nem fejeződött be, és ebből adódik, hogy az a központosítottabb iparosítási akciócsomag valahogy élt még akkor is. Nem állítom, hogy 57-ben nekem az lett volna a meggyőződésem, hogy a tervutasítás megszüntetése mint azonnali feladat reális dolog.
Tehát akármilyen furcsa, 57-ben a racionalizálás inkább a gazdaságpolitika szempontjából merült fel, nem olyan komplex mechanizmus kérdésként, mint a Varga István bizottságban. Azt hiszem, tulajdonképpen a vezetés nem tudta, hogy mit kap. Kiadott egy feladatot azzal a legjobb szándékkal, hogy szakít a Rákosi-Gerő féle politikával. De úgy gondolta, hogy azzal szakít, nem a szocializmus akkori alaptételeivel, hanem azok eltorzításával. A Szurdi cikkét, mert abból tudtuk, hogyan áll a dolog, elég nagy ellenszenv kísérte akkor. Kicsit kioktató is volt, és utána elég sok vita folyt róla. Nagy Tamás volt az egyik fő vitázó, aki mindig bölcs, előrehaladó nézeteket képviselt, és emlékszem, hogy vele mindig egyetértettem. Nekem nagyon tetszett, ahogy és amit ő kifejtett. Tehát úgy éreztük, hogy a Szurdi cikk nagyon merev és nagyon adminisztratív uralmi magatartást fejez ki. Ugyanakkor nem állítom, hogy akár én, akár a hivatal ezt azon az alapon fogadta volna ellenérzéssel – mert a hivatal közgazdasági része azzal fogadta –, hogy bezzeg a tervutasítás eltörlése, itt van az alkalom, csak épp most elvetették. Meg kell jegyeznem, hogy a hivatal nagyobb része akkor is műszaki káderekből meg szakalkalmazottakból állt, akiket ezek a viták igen kevéssé érdekeltek. Nem hiszem, hogy az OT-ban 50-100 embernél többet érdekelt volna úgy egészében a gazdaságpolitikai rendszer fejlesztése.
De a tervfeszítés szándéka nem tűnt el. Akkoriban állandó viták voltak a Pártközpont és az OT, Friss István és Kiss Árpád között. Kegyetlen viták, és én, mint távlati főosztályvezető ott voltam. Friss mindig azt mondta, hogy ebben a gazdaságban nagy a tartalék, a szocializmus fölénye, szóval, ilyen absztrakt módon. Kiss Árpád meg mondta, hogy ez elvileg igaz, csak éppen ezeknek a kihasználását nem lehet betervezni, ha nem tudjuk, hogy mivel használjuk ki. Kiss Árpád óriási nyomás alá került, hogy miért ilyen lazák a tervek. Tényleg, a hároméves tervet túlteljesítettük, ha úgy tetszik, laza volt. A II. ötéves terv már nem volt laza, igaz, ott közben volt a kollektivizálás. Kiss Árpádot ez, meg néhány ember furcsasága bántotta. A kollektivizálást vitatták, és azt mondja, te, tudod mit csinált ez a vitában? Kiment pisilni, és szart visszajönni. Elnézést, de így mondta. Azt mondja, milyen ember ez? Vagy a másik – így mutatta – hátratolta a székét. Azt mondja, milyen ember az, aki a vitát úgy kezdi, hogy hátratolja a széket? Szóval, rendkívül sokat tanultam tőle emberileg, meg gondolkodásmódban. A Friss nagyon támadta, keresztezte. Ez még rám is kisütött, mert egy időben próbálta mondani, hogy Kiss elvtárs, mi tulajdonképpen jól megvagyunk egymással, csak maga ne hallgasson mindig az Ajtaira meg a Hetényire, akik ilyen csúszó-mászó terveket csinálnak. Másnap délután Kiss Árpádnál ültünk, azt mondja: képzeljétek, Friss azt mondta, hogy ti vagytok a csúszó-mászók. Ilyen nyíltan. Úgy akar engem megfogni, hogy mögém lő – azt mondja –, nahát, nálam ezzel nem sokra megy. Nem is ment vele sokra. Ajtaival jót mulattunk, évekig emlegettük, hogy mi voltunk a csúszó-mászók.
Kérdés: De mintha korábban azt mondta volna, hogy a Tervhivatal mindig nagyon jó partnere volt a pártvezetésnek a tervek feszítésében.
Válasz: Ezt én 50-re mondtam, ha jól emlékszem. Ez persze megváltozott. Nyilvánvalóak lettek a túlfeszítés különféle kárai, ezért ez lecsengett a hivatalban is. És mondom, ezek a vezetők olyanok voltak, akik az iparban, a másik oldalon is ültek. A Tervhivatalt akkoriban kifejezetten úgy minősítették, hogy óvatos, nem elég határozott. A II. ötéves terv, a kollektivizálás volt a következő, a hároméves terv idejére eső téma. Amikor 59-ben ez megindult, a Tervhivatalban borzasztó aggodalmak voltak. Mert nagyjából ki lehetett számolni, hogy mennyi istálló, mennyi gép kell, és ez annyi beruházás, amennyi nincs. Azért ismertük akkor már a szovjet kollektivizálás dolgait, és tulajdonképpen a közgazdasági racionalitás egy lassúbb, szervesebb kollektivizálást indokolt volna. De ez politikai döntés volt, aztán a II. ötéves terv idején nagy gondokat okozott, hogy át kell csoportosítani a mezőgazdaságba erőforrásokat. A Tervhivatalt úgy tekintették, hogy ökonomista társulat, technokraták a mai elnevezéssel élve. Volt is benne nyilván valami.
Kérdés: Miért jött mindig a feszítés igénye a Pártközpont felől?
Válasz: Mindenki azt tartotta, hogy a párt feladata, hogy az apparátust nyomorgassa, most a szó jobb értelmében, mert nem akarom, hogy a Frissről ilyen elképzelés legyen. Én becsülöm az öreget, és ezt nyíltan is megmondtam, titokban is meg merem mondani. Engem kértek meg, bár nem voltam vele olyan nagyon közeli kapcsolatban, hogy a 80. születésnapján én tartsam az emlék-előadást. Az igaz, hogy egyszer Friss engem is kivitt magával Genfbe az európai kormány-főtanácsadók értekezletére, mert a nemzeti jövedelem számításáról is szó volt. Akkor sétálgattunk, és azt mondta 62-ben, hogy a szocializmusnak két problémát kell megoldania a gazdaságban: a mezőgazdaságot és a műszaki fejlődést, amibe ő a mechanizmust is meg a kutatást, mindent-mindent együtt beleértett. Jó gondolatai voltak, de ez a feszítettség ügy nagyon sok nehéz percet szerzett.
Kérdés: 57-től kezdve változott-e az OT szerepe a gazdaságpolitika kialakításában?
Válasz: Azt hiszem, változott. A párt és annak a vezető szervei megszűntek – hogy úgy mondjam – kapásból, voluntarista módon diktálni számokat. Akkor már a pártszervek is nagyon várták, hogy az OT mit javasol. Jó, az előkészítő munkában a pártapparátus mindig igyekezett a legtöbbet kihozni, de hallatlanul megnőtt a Tervhivatal felelőssége abban, hogy milyenek a tervek. Amíg az I. ötéves terv felemelésére azt lehet mondani, hogy ahhoz semmi köze nem volt az OT-nak, addig 57 után sokkal önállóbb és felelősebb szerepet kapott. A másik dolog viszont, ami mindmáig visszatérő probléma, hogy egy ilyen szabadabb, decentralizáltabb, liberálisabb – most nem dicsérőnek szántam ezt a jelzőt – rendszerben kétségkívül sok szakmai kérdésben kevésbé állt a politikai tekintély az OT mögött. Ezért, azt hiszem, nem alaptalan az a kritika, ami a 60-as évek elejétől kezdve hangzott el, hogy a partikularizmus is erősödött. Egyesek úgy mondták, hogy az OT gyengült, és a minisztériumi részelképzelések szétfeszítik a terveket. Valamifajta igazság ebben van, csak nagyon óvatosnak kell lenni, mert ezek a kritikák azon a bázison álltak, hogy erős kéz kell, az OT tervezze meg, és a minisztérium hajtsa végre. Tehát nem biztos, hogy jó szellemű irányból jöttek a bírálatok.
Azért nagyhatalom volt az OT akkor is. Sőt, azt hiszem, hogy az egész hivatalnak az önbecsülése és az ambíciója megnőtt, mert világos volt, hogy a tervek félig-meddig adminisztrálása mellett több önálló gondolat vagy elképzelés kerülhetett bele. Szóval én azt merem mondani, hogy ez lélektanilag az OT-nak egy kedvező és erős időszaka volt.
Kérdés: Hogy emlékszik vissza a 68-as reform előkészítésére?
Válasz: A Tervhivatal az egész reformhoz felemásan viszonyult szerintem. De lehet, hogy egy más tervhivatali dolgozó mást mond erről. Szóval, engem kértek meg a tervezési reformbizottság vezetésére 64 legvégén vagy 65 legelején. 1964 májusában neveztek ki elnökhelyettesnek, tehát elég új voltam ebben a funkcióban, és a tetejében két dolog tartozott hozzám: a hosszú távú tervezés és a nemzetközi ügyek, vagyis a KGST és a külgazdasági kapcsolatok. Nem tudom, hogy a többi elnökhelyettest nem kérték-e fel, vagy nem vállalták, és így merült fel, hogy azt az embert kérték fel, aki a beosztásánál fogva, funkciójánál fogva távol állt ezektől a dolgoktól. Az az érzésem, hogy a Tervhivatal vezetői… nem tudták pontosan, hogy hová tegyék ezt a munkát.
Kérdés: Nem tartották fontosnak, vagy pedig tartottak attól, hogy nagy változások lesznek, és ők személy szerint nem óhajtottak ebben elkötelezettnek mutatkozni?
Válasz: Nem hangzik szépen ez a második, de 51 százalékot adok neki. Ezt azért gondolom, mert ebből a vezető körből ketten is mondtak nekem valamit. Az egyik azt mondta, hogy ő ugyan nagyon pártolja ezt az egészet, de vigyázzak, ne menjek a jégre. Gondolom, ő azt mérte fel, hogy itt lesz egy revizionista munka, és ne lovaljam bele magam, mert esetleg az összes revizionistának jól a fejére ütnek. Ezt nem sokkal előzhette meg például a Háy László előadása az Akadémián, amikor összehívta a közgazdászokat, és a matematikai tervezésről tartott egy lesújtó előadást. A másik azt mondta, hogy hát csináljatok valamit, már annyi hülyéskedés volt ebben az országban, ezt is kibírjuk. Nem ezekkel a szavakkal, de ez volt a lényege. Körülbelül ilyen biztatásokkal eresztettek engem el. Ajtai is, aki pedig nagyon haladó reform-gondolkodású ember volt, leszögezte akkor, hát jó, te kaptad a párttól ezt a megbízatást, ez a Hetényinek szól, és nem a Tervhivatalnak. Belül aztán ez okozott is gondokat, hogy egy csomó tervhivatalos, aki ezekkel foglalkozott, sohase tudta, hogyha ebben a munkában részt vesz, azt reklamálja-e, hogy én miért nem a hivatal apparátusát képviselem ott, vagy pedig örüljön annak, hogy neki nem kell színt vallania. Az elején nagy különállást éreztem.
Kérdés: Ez általános volt, hogy akiket ilyen munkára felkértek, azok a személyes véleményüket képviselhették, és nem az intézményükét?
Válasz: Azt hiszem, ez volt az alap. Egyrészt a párt kért fel, tehát ez egy pártmegbízás volt. Másrészt nem úgy volt, hogy az anyagokat meg kell tárgyalni a kollégiumon, mert ha a hivatalt kellett volna képviselni, akkor a hivatal elnökének kellett volna beadni. Ez nem állami munka, hanem társadalmi munka volt, amit a párt szervezett 66 májusig. Én összeválogattam egy bizottságot, az ugyancsak pártmegbízásból dolgozott úgy, hogy természetesen ezt is hivatali időben látjuk el.
65 májusára csináltuk meg a kritikai elemzést, és körülbelül őszre a javaslatokat. Ezeket végigtárgyalta egy szűk körű bizottság. Nyers, Friss, Párdi. A vita alapján ezeket véglegesítettük, talán decemberre raktuk le az anyagokat, és a mechanizmus titkárság, Nagy Tamás, Morva, Havas írták az összefoglalót.
Mi az elején szabad kezet kaptunk. Amikor összehívtak minket, azt mondták, hogy most kritikai elemzés kell. Ne tegyünk javaslatokat – ezt nagyon hangsúlyozták –, és teljesen szabadon írjunk. Ugyanakkor nem volt semmi ráutalás arra, hogy mi lesz a munka vége. 64-65-ben elég sok gazdasági probléma volt. Nyers elvtárs annyit mondott, hogy 57 óta tettünk különféle változásokat, most már vannak tapasztalatok, és ideje a kérdést most átfogóan napirendre tűzni. Tulajdonképpen a második szakaszra, a javaslattételre sem kaptunk kiinduló direktívákat, de a kritikai elemzések megvitatásakor nagyon sok minden elhangzik, olyasmi is, hogy nem lehet csak részleges egyszerűsítéseket csinálni, más rendszer kell. Itt vannak a dokumentumok. Nem vagyok anyaggyűjtögető, de ennek a mechanizmus munkának a végső anyagait eltettem, és áthoztam a Pénzügybe, és áthoztam a nyugdíjba. Mást, azt hiszem, nem is nagyon. Ez azért szép dolog volt.
Először olyan kérdéseket kellett tisztázni, hogy mi is az a terv. Ebben az első anyagban különítettük el tulajdonképpen a tervezést, mint intellektuális döntés-előkészítési tevékenységet és a tervlebontást, mint a szabályozás egyik módszerét – talán ma így mondanánk.
Kérdés: Voltak szakirodalmi források, amelyeket feldolgoztak?
Válasz: Több nekünk nem állt rendelkezésre, mint a nyilvános irodalom. Csapó László, aki a legnagyobb segítőm volt ebben az ügyben, feldolgozta a nyugati tervezési tapasztalatokat. Én magam nagyon tudtam használni egy ENSZ kiadványt, amivel külön is foglalkoztam, mert egyszer nem hivatalosan Genfbe is kihívtak ennek a kéziratát opponálni. Meg volt egy kiadványa az Európai Gazdasági Bizottságnak, azt hiszem, Planning in Europe címmel, akkoriban jelent meg… szóval ők megírták helyettünk a keleti és nyugati tervezés anatómiáját.
A másik anyagunknak az a címe, hogy „A népgazdasági tervezés főbb vonásai az új mechanizmusban”. Tehát a címben már benne volt, hogy új mechanizmus. Az előbb azt mondtam, hogy nem kaptunk semmi kiinduló anyagot, de most nem tudom, hogy a titkárság nem csinált-e valamit, és azért kerülhetett ez ide. A mi anyagainkban tulajdonképpen az a filozófia vagy vitakérdés nem szerepel, hogy utasításos rendszer maradjon vagy sem. A tervutasítás vita munka közben igazából a titkárságon vetődött fel, Morva Tamásnál, az ő anyaguk első változatában ez szerepelt is. Aztán a bizottság eldöntötte. Ez nem a tervezési bizottságból jött. Nálunk csak az szerepelt, hogy milyen legyen a terv egy közvetett irányítású rendszerben. Ez tulajdonképpen a gazdaságpolitikai tartalmat nyitva hagyta, csak megadta azokat a formákat, hogy melyek a fő arányok, ki hagyja jóvá a terveket. Persze az bent van, hogy a minisztériumoknak a tervlebontásra épülő funkciói megszűnnek. A másik anyagunk volt a különböző időtartamú népgazdasági tervek célja és tartalma. Itt leginkább az éves terv körül folyt a vita. Az egyik álláspont szerint ha ezek után közvetett eszközökkel szabályozunk, és nem tervutasítással, akkor a tervezés feladata a szabályozók megtervezése. A másik azt mondta, hogy ez egy nagy marhaság, a tervezésnek a gazdasági folyamatok lényegére kell irányulnia, tehát a gazdaságot kell továbbra is megtervezni, végig kell menni a teljes reálfolyamat és nominális folyamat komplex megtervezésén. A változás tulajdonképpen a beavatkozás módja.
Más bizottságokban is voltak nagy viták, például a beruházások elosztási módszeréről vagy egy nagyon elcsavarodott vita lett a dolgozók részvételéről, amivel Hegedűs András foglalkozott, az le is maradt a végén, azt hiszem. Úgy érzem, hogy az a bizottság túlment a gazdaságirányítás módszerei témán, és beleütközött a politikai mechanizmusba. Ezt valakik vagy kitiltották, vagy valakik önként, öncenzúrával kivették, jobbnak látták, ha nincs. Ez a valaki Nyers elvtárs lehetett.
A piac aktív szerepéről mindig felmerültek viták. Tulajdonképpen abban nem volt vita, hogy egy tervgazdaságban a szabályozók végül is tervkonformak. Tehát a szabályozás alapja a terv. Az a kérdés, hogy a terv mit tartalmaz, és a tervkomformitás meddig megy el. Ez máig élő probléma. Saját pénzügyminisztériumi tevékenységemben is mindig azt mondtam, hogy nem lehet egy költségvetés vége nem tervkonform. Az egy más dolog, hogy nekünk mindig azt a számot kell-e eleve alapul venni, amit a tervezők írnak. A makro dolgokban vitázni kell, de ha eldöntötték, akkor arra kell építeni a költségvetést is. De ez a vita nem éleződött ki. Végül is kellett gyártani egy anyagot. Nem mindig élezi az ember végig, hanem megtaláltuk azt a szöveget, hogy majd ezt a konkrét tervnél kell eldönteni, hogy erre lesz-e a tervnek rendelkezése, vagy nem lesz rendelkezése. Arról, hogy az érdekeltségi rendszer hogy működik, fogalmunk sem volt. Tehát a terv és a piac összekapcsolása végig nem volt tisztázva, és tulajdonképpen ma sincs tisztázva a hivatalos dokumentumokban – ebből a szempontból nekem évek óta aggályaim vannak.
A harmadik anyagnak, ez a legvastagabb, az a címe, hogy „Az irányítás közgazdasági eszközeinek koordinált alkalmazása, a vállalatok és gazdaságirányító szervek szerepe a tervkészítésben.” Kellett írni egy olyan dolgozatot, amelyik azt bizonyítja, hogy márpedig ezzel az eszközzel és így lehet megcsinálni. Én ma úgy látom, hogy az akkori munkának istenigazában az volt a fő kérdése, hogyan lehet a politikai testületeknek elmagyarázni, hogy a) ez a rendszer működőképes, nem dől össze, és b) hogy hatásfokban valamit segít, egy sor hibát kiküszöböl. Ennek az oltárán valószínűleg fel kellett áldozni sok tudatos vagy félig tudatos egyéb gondolatot. Minél jobban piszkáltuk volna például a piacot, annál több ellenszavazatot lehetett volna kapni. Vagy hogy kellenek-e institucionális változások, ugye azt írták le, hogy bevezethető anélkül. Ha azt írják, hogy nagy institucionális változás kell, akkor egyáltalán nem biztos, hogy elfogadják. Az, hogy bevezethető, ez nem hazugság. Hogy aztán két év múlva mi lesz, ezt vagy tudták, vagy nem. Most vannak egyes elvtársak, akik jobbra-balra nyilatkoznak, hogy ők mindent tudtak előre. Becsülöm őket, hogy ilyen okosok. Én nem tudtam mindent előre. Nekem az az érzésem, hogy nagyon sok dolgot nem tudtunk előre. Néhány dolgot lehetett sejteni, és nem nagyon kellett hangsúlyozni. Azt hiszem, ez a Nyers elvtárs dilemmája lehetett. Neki azt kellett hangsúlyozni, hogy kérem szépen, ezt akkor is meg kell csinálni, ha a gazdaságpolitika nem változik, a politikai mechanizmus nem változik, az intézményrendszer nem változik. Ha ő azt mondja, hogy mindez kell hozzá, akkor valószínűleg nincs reform. Vagyis az volt a dilemma, hogy folytassunk-e egyrészt éles vitákat a jövő olyan dolgairól, amelyről nem volt fogalmunk, például próbáljuk-e pontosan kicentizni a terv és piac viszonyát. Másrészt minél több ilyen kérdésről vitázunk, annál több bizonytalanságot vagy ellentmondást árulunk el, amelyek mind az elfogadtatás ellen szólnak. Szóval, a simább elfogadtatáshoz az is hozzájárult, hogy számos ügyből nem lett nagy probléma, mert igyekeztünk megtalálni a jó formulát, vagy tényleg nem is gondoltunk egy csomó dologra, ami utóbb derült ki.
Biztos vagyok benne, hogy a felsőbb pártvezetés kezdetben is megosztott volt, pontosabban a problémákat látva először volt tanácstalan, és csak azután volt megosztott. Mindenki érezte, hogy valamit csinálni kell. Hogy hogyan és mit, abban eltérhettek a vélemények. De megosztottság akkor tud igazán lenni, ha kikristályosodik, hogy miben vagyunk megosztottak. Ez a kikristályosodás a munka elején nem volt meg, inkább különböző érzések, hozzáállások és gusztusok voltak.
Kérdés: A végén, amikor 66-ban a KB megszavazta a programot, vajon mennyire látta át a vezetés, hogy igazából miről van szó?
Válasz: Most beszéltem arról, hogy a javaslattevők mennyire látták át. Ez nem hangzik szépen, de a pártvezetés nyilván ennél is kevésbé. De úgy érzem, az politikailag beérett, hogy a gazdaságpolitikában nem csak a Rákosi–Gerő féle túlzásokkal kell szakítanunk. Azt merem mondani, akár előkelően hangzik, akár nem, hogy 57-ben a közös platform az volt, hogy az 50-es évek elején rosszul csináltuk az iparosítást, rossz volt a szovjet modell szolgai másolása, vagyis még mindig a gazdaságpolitikára, nem annyira a mechanizmusra volt kihegyezve a dolog. Eltelt hat év, igaz, hogy kollektivizálással, de egy nagyon nyitott légkörben, már az 50-es évekhez képest. Kiderült, hogy komoly problémákat vásárolunk be, holott nem lehet azt mondani, hogy látványosan az ország adottságaival ellenkező irányzatokat erőltetünk, hogy látványosan túlfeszítünk dolgokat, mert mindig oldottunk valamit, 57 óta volt egy csomó korrekció. Úgy látom, hogy a 60-as évek elejére beérett, hogy itt valami mélyebb dologról van szó. Ma azt mondjuk, hogy a Rákosi korszak négy évig tartott. Ha utána mindennel szakítottunk volna, ami rossz, akkor nem lehet igaz, hogy négy év a következő harminc év fejlődését ennyire behatárolja. Következésképpen valami rossznak benne kell lenni ebben a harminc évben is. Nem a négy évvel, hanem a struktúrával volt baj. Ennek egy része, a változtatásra való komolyabb elszántság akkorra politikailag mindenkiben beérett. Miután a reform úgy lett előadva, hogy a hatalmi pozíciókat nem változtatja meg – vagy csak az apparátusét, a minisztériumokét, ami a politikusokat kevésbé izgatta –, ezért ez teljesen elfogadott volt.
Az más dolog, hogy vajon a Politikai Bizottság meg a kormány néhány vezetője azzal tisztában volt-e, hogy itt egy folyamat indult meg – én azt hiszem, nem. Lehet, hogy erről szó volt, és jószándékúan akkor úgy gondolták, hogy vállalják, amit aztán később nem vállaltak, tehát hogy a fékek nem ideiglenes dolgok voltak. Mert 68. január 1. borzasztó ugrás. A semmibe ugrott át a gazdaság. Ki tudta, hogy mi van? De ezt lehetett volna 69-70-ben tovább vinni, és azt mondani, hogy persze, ez a gazdaságpolitikai célokra is jobban visszahat, meg itt-ott néhány szervezeti változásra is szükség van. Ha ezt sikerül bevinni a köztudatba, akkor talán 72 másképp játszódik le. Szóval az az érzésem, hogy ez az előrelátás nem volt meg. Az az érzésem, hogy a legfőbb vezetők ezt vállalták fel, és minden továbblépésért új harcot kellett indítani, ami viszont már kétes kimenetelű volt. De ezek érzések. Én úgy látom, hogy 1972-ben azért is lehetett a visszafordítást megcsinálni, mert aki a reformot kifogásolta, az nyugodtan mondhatta: elvtárs, arról volt szó, hogy nem változik a politika, nem változik a gazdaságpolitika, nem változnak az institúciók, vagyis az ellenzék nem akarja megfúrni a reformot. Pont azon a platformon állt, amit 66-ban mondtunk, éppen ezzel a platformmal lehetett lefékezni.
Kérdés: De nyilván másokat is meg kellett meggyőzni a politikai vezetésen kívül.
Válasz: Nagyon sokakat. Minden ilyen dokumentum hivatalból egy kicsit optimistább képet mutat, hogy hányan értenek ezzel egyet, mint ami az igazi helyzet volt. Abból indulok ki, hogy azért az emberek nagy része nem gondol mindig át mindent rendszerben, és meggyőzhető, és elfogadható számára az új anélkül, hogy nagyon harcosan pro-kontra irányba menne. De kétségkívül volt, akinél ez gondokat okozott. Többek között az irányító apparátusban minimum zavart okozott, a Tervhivatalban is. Tulajdonképpen azon az alapon volt számukra megmagyarázható, hogy azért a megalapozó tervet nagyjából a régi szerint csináljuk. Aztán hogy ebből nem lesz utasítás, az őket talán már kevésbé zavarta. De fokozatosan, nem azonnal megkérdőjelezett sok mindent a saját munkájuk értelmével kapcsolatban. Bizonyos hatalmi pozíciót elvesztettek, információs bázist elvesztettek. Volt tanácstalanság, gyanakvás. Ugye, elvi vita nem volt, mert volt egy pártdöntés, hanem mindenki a munkáját igyekezett olyan irányba vinni, hogy bebizonyítsa: ezen a területen állami beavatkozás nélkül a népgazdasági érdek sérelmet szenved. A szomszédban legyen piac, de nála legyen kontingens vagy állami ingyenpénz. Ez inkább így folyt, nem kiélezett elméleti vitákkal. A vállalatoknál is az volt a tipikus, hogy ők teljesen egyetértenek a szabadsággal, csak a beszállítóikat kössük meg, hogy azok kötelesek legyenek őket kiszolgálni.
Meg kellett győzni a szocialista külföldöt is, és itt nagyon nehéz helyzetek alakultak ki. Nekem van ilyen tapasztalatom, mert két KGST vegyes bizottságban én voltam az illetékes elnökhelyettes. Sőt, a magyar–NDK-nak akkor az elnöke voltam, és az NDK-sok aztán végképp nem jó szemmel nézték. Egy bolgár kolléga revizionistának hordott le minket. Később miniszterelnök lett. A szovjetek inkább igyekeztek megérteni, nagyon érdeklődők voltak. A legtöbbjük egyszerűen nem tudta felfogni, hogy ez hogy van, de ellenségesek nem voltak. A KGST-ben sok maliciózus megjegyzés volt, kegyetlen dolgokat is kaptunk egyesektől. Komoly ideológiai korlátokba ütköztünk. A KGST titkárának, Fagyejevnek egyszer Vályi Péterrel másfél órán keresztül magyaráztuk, hogyan is lesz az, ha nincs utasítás. Már a repülőtéren ültünk. És megint mondom, nézze, van egy cementgyár. Mit fog termelni? Cementet. Kell erre utasítás? Nem kell. És ha nyereséget meg béreket tud fizetni, annyi cementet fog termelni, amennyi kell. Ha nem kell cement, akkor meg miért termeljen? Miért utasítsuk rá, ha nincs rá igény? – Azt mondja, hogy jó, jó, érti. Aztán öt perc múlva: – Most már teljesen érti, csak egyet mondjak meg, hogy honnan fogja tudni a cementgyár, hogy mit csináljon, ha nem kap utasítást? – Ez nem vicc, ez egy konkrét személyes emlék. És ilyen elég sok volt, eltartott évekig. Koszigin megértette, ő nagyon szimpatizált a dolgokkal.
Kérdés: Ön személy szerint ebben az időszakban a Tervhivatalon belül főreformernek számított? Lelkesen képviselte ezeket az elgondolásokat?
Válasz: Persze. Hogy főreformernek számítottam-e? Én vezettem a bizottságot, nyilván ebben az értelemben annak számítottam. De ha úgy érti, hogy én reformerebb voltam, mint mások, hát akkor nem, sokan lelkesebbek voltak, mások meg gyanakodva nézték. Jóindulattal vagy kishitűen, hogy mondjam, nem akarom megsérteni őket. Azt mondták, jó, csináljuk, de mi lesz ebből? Szóval a hit megosztott volt a Tervhivatalban, de azt hiszem, az ország nagy részében is.
Kérdés: De ha jól értem, akkor szerette ezt a munkát?
Válasz: Hogyne. Erre ma úgy gondolok, mint a munkám egyik legértékesebb részére. Nekem nagy szerencsém volt, általában olyasmit csináltam, amit szerettem. Vagy olyan rossz természetem van, hogy mindig meg tudtam szeretni, amit csinálni kellett. Nagyon tetszett a népgazdasági mérleg dolog, már az egyetemen azzal indultam. Nagyon szép volt az 57-60 közötti időszak, meg amikor távlati tervezési főosztályvezető voltam. Azt tartom a legproduktívabb résznek talán. Annak nem örültem, hogy elnökhelyettes lettem úgy, hogy a nemzetközi ügyeket is rám bízták. Én azokhoz nem értettem. És olyan nagyágyúk voltak, mint Szita János, Kővári, komoly emberek. Hogy föléjük raktak, az nem volt jó érzés. Később az ember élvezett a Pénzügyminisztériumban is egy-két dolgot, függetlenül attól, hogy idősebben és látva a korlátozott lehetőségeket, kicsit másképp fogta fel. A bankreformra például annyiból vagyok büszke – elnézést kérek –, hogy ezt itt nyomtuk ki, mert ha a Nemzeti Bankon múlott volna, akkor soha nem lett volna belőle semmi.
Kérdés: A reform előkészítését a hatvanas években egy kicsit visszatérésnek tekintette a korábbi, elvi, elméleti érdeklődéshez, vagy ez egy egészen más típusú dolog?
Válasz: Nem tekintettem annak, hanem arra jön rá az ember, hogy a gazdaság nem a tervtől mozog. Ezt ma is szoktam mondani, hogy a terv lehet fék, irányjelző, kuplung, minden, de a motor nem a tervszámítás. A motor a mechanizmus, a politikai gazdasági mechanizmus, és az ilyen motorral menő autót kell egy kicsit kormányozni. Ez a tervszerű irányítás. Miután ez az emberben kialakult a tapasztalatok nyomán, világos volt, hogy nem maradhat az érdeklődésem csak a tervezésnél, mint döntéselőkészítésnél, hanem ki kellett terjedjen a gazdaság működésének a kérdésére is. Amellett engem nagyon sok minden érdekel. Nagyon lelkesen tudok olvasni egy archeológiai könyvet vagy egy másikat a csillagjóslásról Luther korában, ami mostanában került a kezembe. Szerencsés természetem van, mindig érdekelt a szélesebb kör.
A hektikus hetvenes évek
Istenigazában, ha jól emlékszem – persze mindig mondanom kell: az, hogy az ember mire emlékszik, mire nem, az nagyon esetleges – két olyan kérdés volt a szabályozókon kívül ebben az időszakban, ami komoly figyelmet keltett. Az egyik a KGST integráció, ez az úgynevezett komplex program megszületésének az ideje. A másik pedig, hogy elég sokat foglalkoztunk a beruházásokkal, mert ez az időszak egy beruházási túlfutás időszaka, azt hiszem, 70-71-ben volt a csúcs.
Nagyon érdekes volt a KGST komplex program, az összes veszekedéssel együtt szép munka volt. Ebben nagyon aktívan részt vettem, sok órám, napom, hetem volt benne. Emlékszem, volt olyan év, hogy tizenegyszer mentünk Moszkvába tárgyalni. A komplex program gondolata azt az elégedetlenséget fejezte ki, hogy a 62-ben létrehozott nagy apparátusok, bizottsági rendszerek sok mindennel foglalkoznak, de hatástalanok. Ezért kellene csinálni egy olyan programot, amelyik a szocialista nemzetközi munkamegosztást valamilyen hatásos rendszerbe tereli. Ez nem egyszerűen a miniszterek vagy minisztériumok együttműködése, hanem valami együttműködési rendszert kellene kiépíteni, amiben rögzíteni kell a tervezési rendszert, a kooperáció rendszerét és a jogi-institucionális dolgokat. 59-60 körül született az első elvi dokumentum A szocialista nemzetközi együttműködés alapelvei címmel, már annak a szerkesztésében is részt vettem. Amikor aztán elindult a komplex program előkészítése, alakult egy tervezési bizottság. Mert azelőtt a KGST-ben a tervezés tulajdonképpen alárendelt szerepet játszott. Bár ki volt mindig mondva, hogy a tervkoordináció az együttműködés alapvető eszköze, de a tervező szerveknek nem volt bizottságuk, a tervhivatalok elnökei nem találkoztak rendszeresen. Ezzel szemben volt a KGST Végrehajtó Bizottsága, és mint minden ilyen bizottság, ez is rögtön alakított egy szerkesztőbizottságot a tervhivatali elnökhelyettesekből. Ránk hárult a feladat, hogy összeállítsuk a komplex program első fejezetét az elvekről és a tervezési együttműködésről. Ezzel dolgoztunk sokat. Itt mindig nagyon kiéleződött két kérdés, vagy legalábbis nagyon előtérben volt. Az egyik a KGST és a szuverenitás, vagyis hogy legyenek-e az együttműködésnek szupranacionális elemei. Ilyesmivel mindig kísértettek egyes javaslatok, a szovjet elgondolásokban is megjelentek, de ők azért ezt nagyon nagyvonalúan és megértően, hosszabb távú stratégiaként kezelték. Egyébként a múltkor olvastam egy cikket, amiből kiderül, hogy ennek az elméleti gyökerei, mint sok mindennek, Leninnél találhatók meg, aki valamikor 1920-ban már azt írta, hogy amint a forradalom általános lesz, akkor az összes szocialista ország egységes tervének a megalkotása lesz a feladat. Tudjuk, hogy ezt Hruscsov is felvetette 63 körül egy-két beszédében. Akkor hivatalos szovjet javaslat ebből nem született, visszavonultak. A másik probléma a reform volt. Nem az én bizottságomban, hanem a valuta-pénzügyi bizottságban, de a mi asztalunkon is volt. Mi, ugye, nyomtuk ezeket a valuta-pénzügyi szövegeinket, a kontingens nélküli kereskedelmet, a tervezési együttműködésben az önkéntességet, az érdekeltséget és a hasonló dolgokat. Ennek kapcsán sok nehéz percet éltünk át, mert időnként egyik-másik ország rettenetesen megbírált minket, fejünkhöz vágták, hogy az egész magyar reform tőkés útra tévedés. Mások aztán mondták, hogy ez most nem tartozik ide, de ebből a szempontból eléggé nehéz volt.
Kérdés: Mennyire voltak elégedettek azzal, ami végeredményként kijött a komplex programból?
Válasz: Azt hiszem, ez óriási előrelépés a korábbiakhoz képest. Én írtam egy cikket valamikor nagyon régen a hosszú távú KGST tervkoordinációról. Olyasmiről szólt, hogy ugye a kedves gyerek nem tehet mást, mint hogy hasonlít a papájára meg a mamájára. Ha a papája egy gyenge hosszú távú tervezés, a mamája meg egy utasításos rendszer, akkor a gyerek nem lehet egy áru-pénz viszonyos mechanizmus. Tehát a KGST országok reformját nem lehet ott elkezdeni, hogy belül van egy rendszerük, és kívül valami egész mást csinálnak. Magába a komplex programba végül belekerültek olyan mondatok, amelyek lehetőséget adtak számos elgondolás érvényesítésére. Például benne maradt, hogy az áruk egy körére kontingensen kívüli kereskedelem van. Egy pár érdekelt rögtön bejelentette, hogy náluk ilyen kör nincs, a másik azt mondta, hogy nála ide a bélyeg meg a vágott virág tartozik. Mi azt mondtuk, hogy emiatt ne dobjuk ki, tehát győzelemnek vettük, hogy ez benne maradt. Az országok majd egymás között el tudják dönteni, hogy ha ez kezdetben két százalék vagy öt százalék, akkor annyi, aztán később lehet több. Tehát a fogalmazások megadták az absztrakt lehetőséget bizonyos liberalizáltabb dolgokra. De miután a belső mechanizmusok nem támogatták, persze nem lett belőle semmi. A valuta-pénzügyi fejezetben is vannak egész jól hangzó mondatok, csak éppen nincs meg az objektív alapjuk, hogy azok hatóerővé váljanak. A kooperációban is voltak olyan elgondolások, amelyek legalábbis szépnek tűntek, de nehéznek bizonyultak, főként a tervezés és az autarchia szoros rokonsága miatt. Azt hiszem, ez a fő kérdés. De azért a dokumentumot, én azt hiszem, haladásnak értékelhettük.
Tehát látszik, hogy én akkoriban nemzetközi, távlati, tudományos kapcsolatokkal, nem pedig az éves tervezéssel, szabályozással, mechanizmussal foglalkoztam. Ezekkel a bizottsági munkákon túl komolyan, ügykörileg később találkoztam, amikor államtitkár, majd pénzügyminiszter lettem, ami nagy pályamódosulás volt a szakmán belül. És hozzávehetem, hogy ebben az időszakban próbáltuk a hosszú távú tervezés bizonyos értelmű megújítását is. A hosszú távú tervezés az egész világon olyan dolog, amit mindenki dicsér, kevesebben csinálják, és még kevesebben tudják, hogy mi is ez. Próbáltunk új gondolatokat belevinni, volt itt egy nagy nekiindulás megint bizottságokban, tehát próbáltuk ezt a kizárólag apparátusi keretből kicsit kiszakítani, próbáltuk szélesebben bekapcsolni a tudományos fórumokat és a szakmát, hogy a tisztán apparátusi munkát egy kicsikét gazdagítsuk ezzel.
Maga a hosszú távú tervezés gondolata és igénye a KGST-ben is felmerült, és belejátszik az a kérdés is, hogy társadalmi tervezésről van-e szó, vagy gazdasági tervezésről. Ezt megelőzően született az SZKP-ben egy új pártprogram, mi is foglalkoztunk „a szocializmus teljes felépítése” című témával. Mindez a gazdálkodási anomáliákat kiküszöbölő reform-gondolaton túlmenően egy másik vonulatot is adott, a hosszú távú társadalmi-gazdasági fejlődés tudatos irányításának a lehetőségét. Miután már valamelyest polgárjogot nyert a szociológia, éreztük, hogy a gazdasági terv nem egyszerűen a piacot kikapcsoló tervezés, hanem komoly távlati makro-ökonómiai kérdések merültek fel. Ide tartoztak a gazdasági stratégia kérdései, a belső jólét modelljével kapcsolatos kérdések, Ehrlich Éva munkái, akkorra ért be Jánossynak a trendvonalakat érintő gondolatköre. Másfelől folyt a gondolkodás a társadalmi követelmények és gazdasági tervezés kapcsolatáról, olyan társadalmi célokról, mint az esélyegyenlőség, a mobilitás, az életszínvonal infrastruktúrája. A demográfia nagyon erős volt, és ide került a jövedelempolitika, lakáspolitika, oktatáspolitika, munkaerő-politika. Kifejezetten a politikai berendezkedés kérdései nem kerültek előtérbe, nem érintettük az állami- és pártirányítás kérdéseit.
Kérdés: Ezek ideiglenes bizottságok voltak?
Válasz: Igen, két értelemben is. Nem határidővel alakultak meg, és egyetlen terv, a 70-től 85-ig terjedő hosszú távú tervezés irányítására alakultak ezek a bizottságok, mondván, hogy majd utána meglátjuk, mi lesz. Közben felmerült az a kérdés, hogy mi az apparátusok viszonya az ilyenfajta munkához. Itt is nagyon komoly csalódásokat kellett elszenvednünk. Hasonló befogadási problémákkal találkoztunk a matematikai tervezésnél is. Amikor a bizottságok olyan szempontokkal kezdték a hivatali embereket bombázni, ami kívül esett a megszokott módszereken, akkor érezték, hogy ebbe nem tudnak kapcsolódni, és a bizottság által kihozott anyaggal a szakapparátusok nem tudtak azonosulni. Megrágták, és elrágták ezeket, így le is lombozódott az egész. Mert most ki a felelős az így összeállított tervért? A bizottság? Az nem felelős. Ők pedig, mint felelős apparátus másként látják a dolgokat. Ez a munka aztán elhalt. Egy következő fázisban még azt sikerült elintézni az akkori elnökkel, hogy legyenek bizottságok, de már nem a munka irányítására, hanem apparátusi anyagok zsűrijeként, ami teljesen más pozíció. Később félig-meddig ez is meghalt, pedig máig is megoldatlan, hogy a tervezés csak szakigazgatási feladat-e, és hogyan lehet bevonni a nem szakigazgatási szellemi erőket egy valóban koncepciózus munkába. De ez is a tervezés szélesebb megújítását igényelné.
Ebben az időben a Tervhivatalnak volt egy másik megújulási köre, amikor megint nagy számban jöttek be fiatalok az egyetemről vagy majdnem hogy az egyetemről, akik már számítástechnikai, matematikai ismeretekkel jól megpakolva érkeztek. Számítástechnikai osztály is alakult, én pedig még távlati tervezési koromban elkezdtem a főosztályon a modellezés ügyeit. Áthoztam a Pénzügyminisztériumból Augusztinovics Máriát, a KSH-ból Dániel Zsuzsát. Rám bízták az OT számítástechnikai központjának a lábra állítását is. De nemcsak a központba, hanem az egyes főosztályokra is helyeztünk már számítógéptől meg nem ijedő fiatalokat. A távlati tervezésre pedig, ami szintén hozzánk tartozott, behoztunk elméletileg megpatkolt embereket, sok fiatal, nyitott szemű és nem bürokrata, hanem elméleti érdeklődésű embert. Erre nagyon büszke vagyok, mert a többségük bevált.
Kérdés: Megváltozott a Tervhivatal szerepe 68 után?
Válasz: A reform bevezetésekor szokás szerint megint elkövetkezett az az idő, amikor lefejezték a Tervhivatalt. Ez időnként bekövetkezik, amiben volt szándékosság, úgy érzem, az, hogy tulajdonképpen meg kell gyengíteni a Tervhivatalt, most a szónak a nemes értelmében. Azzal, hogy vége a tervutasításos rendszernek, együtt kell járjon, hogy a Tervhivatal korábbi vélt vagy valós omnipotenciája, szupremáciája megszűnjön. 57 után már megkezdődött erősen az a folyamat, hogy a Tervhivatal nem az egyetlen hatalom. 1970 körül a Pénzügyminisztérium valóban annyira megerősödött, hogy megjelent az első önállóbb elgondolás. A Pénzügy, az Árhivatal meg a Nemzeti Bank korábban nem csináltak önálló tervjavaslatot. De a 71-75-ös terv előkészítésekor – a tervezéssel, majdnem azt mondom, hogy szemben – egy önálló pénzügypolitikai koncepciót raktak le, amelyik dinamikusabb, bátrabb volt, mint a Tervhivatalé. (A „csúszó-mászókról” már beszéltem.) Ez nagy megrökönyödést keltett a Tervhivatalban. Megmondom, bennem is. Úgy éreztem, hogy olyan kérdésben tett le valami ellenkoncepciót a Pénzügy, amihez nem ért. Úgy emlékszem, nagyon sok naivitás volt benne, bizonyos szempontból valóban nem volt szakszerű. De azt mindenképpen értéknek tartom, hogy próbálta kideríteni, hogy nem egyfajta kényszerút vagy gondolkodás van, hanem van másik alternatíva is. Én egy kicsit túl könnyednek ítéltem, de nem voltam annyira felháborodva, hogy másnak is eszébe jut valami. Ez a hivatal naturálisabb részének több gondot okozott.
Beszélgetések Hetényi Istvánnal
|
[3. rész] |
|---|
